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OPÉRATION COBRA 1944

Cette rubrique renferme tout ce qui concerne le front ouest du conflit, y compris la bataille des Ardennes ainsi que les sujets communs à tous les fronts tels, les enfants et les femmes dans la guerre, les services secrets, espionnage...
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Re: OPÉRATION COBRA 1944

Nouveau message Post Numéro: 41  Nouveau message de Dog Red  Nouveau message 03 Sep 2019, 10:06

Cytise a écrit:Quelqu'un m'avais dit que l'opération Cobra avait été préparée en se basant sur les renseignements obtenus de la part des réseaux de la Résistance. Les faiblesses du dispositif allemand n'avaient aucun secret pour les hommes de la Résistance. Quelqu'un a-t-il des informations à ce sujet ?


Si l'action de renseignement de la Résistance fut essentielle à la préparation du Débarquement, celle-ci devient un pis-aller une fois les armées au contact.
Je n'ai jamais rien lu quant à un apport de la Réistance à Cobra... et c'est normal ! Si des civiles peuvent apporter des renseignements aux troupes alliées qui les libèrent, la portée de ceux-ci ne dépasse pas le niveau tactique (voire subtactique au niveau compagnie).

Pour planifier Cobra, BRADLEY et son état-major ont utilisés les moyens de renseignement traditionnels (travail du G-2) : rapports de patrouilles et d'interrogatoires des prisonniers pour identifier les divisions tenant la ligne principale de défense, observation aérienne, écoute et analyse du trafic radio et notamment Ultra qui permet de regarder pas-dessus l'épaule des Allemands.

Je crois pouvoir affirmer que les réseaux de résistance n'ont eu aucun impact sur la préparation de l'offensive.
« Les gens pensaient que je portais mes grenades telles une posture d’acteur. Ce n’était pas correct. Elles étaient purement utilitaires. Plus d’une fois en Europe et Corée, des hommes en difficulté trouvèrent le salut à coups de grenades »

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Re: OPÉRATION COBRA 1944

Nouveau message Post Numéro: 42  Nouveau message de pierma  Nouveau message 03 Sep 2019, 13:26

Oui, pour des civils c'est pratiquement impossible de savoir ce qui se passe sur la ligne de front. A la rigueur un groupe de résistance peut signaler un gros déplacement de troupes, mais encore faut-il qu'il ait les moyens de transmettre l'info dans des délais raisonnables.

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Re: OPÉRATION COBRA 1944

Nouveau message Post Numéro: 43  Nouveau message de Dog Red  Nouveau message 03 Sep 2019, 13:35

Effectivement Pierma…
...et entre des renseignements civils parcellaires qu'il faut nécessairement recouper et les missions dévolues au renseignement militaire, il n'y a pas photo.
« Les gens pensaient que je portais mes grenades telles une posture d’acteur. Ce n’était pas correct. Elles étaient purement utilitaires. Plus d’une fois en Europe et Corée, des hommes en difficulté trouvèrent le salut à coups de grenades »

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Re: OPÉRATION COBRA 1944

Nouveau message Post Numéro: 44  Nouveau message de thucydide  Nouveau message 04 Sep 2019, 00:28

nicolas aubin a écrit:: "Fixing One’s History: George S. Patton Changes in his Personal Diary" : https://doi.org/10.1177/0968344518820363) et depuis les années 50 l'historiographie a changé.

Merci pour le lien, mais c'est un article sur site payant.
Je vais si je peux le demander à Daniel Feldmann qui vadrouille sur un autre site.

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Re: OPÉRATION COBRA 1944

Nouveau message Post Numéro: 45  Nouveau message de Cytise  Nouveau message 30 Oct 2019, 15:21

Dog Red a écrit:Si l'action de renseignement de la Résistance fut essentielle à la préparation du Débarquement, celle-ci devient un pis-aller une fois les armées au contact.
Je n'ai jamais rien lu quant à un apport de la Résistance à Cobra... et c'est normal ! Si des civiles peuvent apporter des renseignements aux troupes alliées qui les libèrent, la portée de ceux-ci ne dépasse pas le niveau tactique (voire subtactique au niveau compagnie).

Pour planifier Cobra, BRADLEY et son état-major ont utilisés les moyens de renseignement traditionnels (travail du G-2) : rapports de patrouilles et d'interrogatoires des prisonniers pour identifier les divisions tenant la ligne principale de défense, observation aérienne, écoute et analyse du trafic radio et notamment Ultra qui permet de regarder pas-dessus l'épaule des Allemands.


Alors pourquoi l'opération Cobra est-elle lancée si tardivement ?
Si les moyens de renseignement traditionnels sont suffisant, l'information est disponible rapidement, est-ce nécessaire d'attendre le 24 juillet pour déclencher l'opération ?

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Re: OPÉRATION COBRA 1944

Nouveau message Post Numéro: 46  Nouveau message de Dog Red  Nouveau message 30 Oct 2019, 15:43

Je ne comprends pas bien ta question.
BRADLEY attaque au sud de St-Lô quand il est prêt. Soit fin juillet.

Qu'entends-tu par est-ce nécessaire d'attendre le 24 juillet ?
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Re: OPÉRATION COBRA 1944

Nouveau message Post Numéro: 47  Nouveau message de Jumbo  Nouveau message 30 Oct 2019, 18:50

Je crois que la période "d'attente" jusqu'au 24 juillet est due à 2 facteurs que les planificateurs de la bataille de Normandie avaient gravement sous estimés. Le premier porte simplement le nom de bataille des haies (ou du bocage), le second, on peut moins leur en vouloir à ce sujet est la météo franchement mauvaise qui ralentit encore les opérations. St Lô ne tombe que le 18 juillet.
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Re: OPÉRATION COBRA 1944

Nouveau message Post Numéro: 48  Nouveau message de Cytise  Nouveau message 04 Nov 2019, 22:01

Jumbo a écrit:Je crois que la période "d'attente" jusqu'au 24 juillet est due à 2 facteurs que les planificateurs de la bataille de Normandie avaient gravement sous estimés. Le premier porte simplement le nom de bataille des haies (ou du bocage)


Pendant les 15 ou 20 jours qui suivent le débarquement (6 juin), Ramsey et Eisenhower avaient bien vu que le bocage freinaient l'avance des troupes américaines. Est-ce que je me trompe ?
Je n'ai jamais laissé sous-entendre que les chefs militaires auraient dû anticiper le problème du bocage avant le 6 juin 1944.
Etait-il possible pour Eisenhower et ses compagnons de savoir que le bocage normand serait un véritable calvaire pour les troupes américaines ? Non, je ne crois pas.



Dog Red a écrit:...et entre des renseignements civils parcellaires qu'il faut nécessairement recouper et les missions dévolues au renseignement militaire, il n'y a pas photo.

Je crois que c'est le phénomène inverse qui s'est produit pendant la préparation de l'opération Cobra : des informations d'origine militaire (Ultra, etc.) que Bradley a voulu compléter par des renseignements de la Résistance. Grace à cet ensemble d'information, Bradley a pu choisir à bon escient l'endroit où les troupes américaines devaient réaliser la percée. En cas de réussite de l'opération Cobra, on est débarrassé du problème posé par le bocage. J'imagine que les Américains en avaient ras le bol de cette guerre du bocage.
Dans l'attente des informations de la Résistance, il a fallu temporiser. C'est ainsi que l'opération Cobra a été lancée tardivement.

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Re: OPÉRATION COBRA 1944

Nouveau message Post Numéro: 49  Nouveau message de Dog Red  Nouveau message 04 Nov 2019, 22:48

Cytise a écrit:Etait-il possible pour Eisenhower et ses compagnons de savoir que le bocage normand serait un véritable calvaire pour les troupes américaines ? Non, je ne crois pas.


Les planificateurs d'Overlord avaient mal anticipé le bocage normand en le comparant erronément aux réseaux de haies tels qu'on peut les rencontrer dans le sud de l'Angleterre.
Selon certaine sources lues récemment : sur base des photos aériennes, les haies et parcelles normandes avaient même été méticuleusement relevées.

Mais les haies "sauvages" du Cotentin, hautes parfois de plusieurs mètres et des plus épaisses, véritables murs amplifiés par l'existence des chemins creux n'avaient rien de comparables aux haies anglaises plus petites, taillées et relativement entretenues. Ces "détails" n'étaient pas significativement visibles sur les photos aériennes.

D'où la déconvenue.
Une fois le vin tiré, il fallut le boire… cela prit près de 2 mois.

Cytise a écrit:Je crois que c'est le phénomène inverse qui s'est produit pendant la préparation de l'opération Cobra : des informations d'origine militaire (Ultra, etc.) que Bradley a voulu compléter par des renseignements de la Résistance. Grace à cet ensemble d'information, Bradley a pu choisir à bon escient l'endroit où les troupes américaines devaient réaliser la percée. En cas de réussite de l'opération Cobra, on est débarrassé du problème posé par le bocage. J'imagine que les Américains en avaient ras le bol de cette guerre du bocage.
Dans l'attente des informations de la Résistance, il a fallu temporiser. C'est ainsi que l'opération Cobra a été lancée tardivement.


C'est un avis personnel ou tu t'appuies sur des sources ?

Une fois la bataille engagée, la capacité de renseignement de la Résistance disparaît. Impossible pour les résistants de "travailler" dans la zone des combats. Le renseignement militaire suffit largement aux généraux et à BRADLEY en particulier pour mener les opérations et planifier une offensive comme Cobra.

Sauf preuve du contraire, il est erroné d'imaginer que la temporisation préalable à Cobra était due à l'attente de renseignements de la Résistance.

On peut faire remonter la genèse de Cobra à la réunion BRADLEY/MONTGOMERY/DEMPSEY du 10 juillet 1944. A ce moment, les Américains sont encore empêtrés dans le bocage.
BRADLEY présente son projet d'offensive le 13 juillet. Préalable indispensable à l'attaque : la prise de St-Lô (carrefour routier indispensable) et de la route St-Lô/Périers qui assure la base de départ hors du bocage.

L'opération est planifiée le 19 juillet mais St-Lô ne tombe que le 18 et sécurisée le 20. L'attaque est reportée au 23... elle sera lancée le 25 suite aux derniers reports que l'on connait.

Je n'y vois aucune "temporisation" mais au contraire de l'anticipation.
En effet, le 10 juillet, sentant la sortie du bocage (handicap tactique justement rappelé par Jumbo), MONTGOMERY incite BRADLEY à préparer une offensive d'envergure.
Du 10 au 13, BRADLEY passe 3 jours pleins enfermé avec ses cartes pour méticuleusement préparer son attaque. Il choisit la route St-Lô/Périers comme base de départ… La prise de St-Lô se confirme comme condition nécessaire au déclenchement de l'attaque. BRADLEY en informe ses chefs de corps le 13 juillet. A partir de cette date, COLLINS (choisi pour mener l'attaque) peaufine le plan !

Où est la place de la Résistance dans tout cela ?
Nulle part. Essentielle au renseignement allié jusqu'au 6 juin, pour moi, elle s'éclipse au profit du renseignement militaire dès que les troupes ont débarqué.
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Re: OPÉRATION COBRA 1944

Nouveau message Post Numéro: 50  Nouveau message de Octogone  Nouveau message 07 Nov 2019, 23:31

Cytise a écrit:Quelqu'un m'avais dit que l'opération Cobra avait été préparée en se basant sur les renseignements obtenus de la part des réseaux de la Résistance. Les faiblesses du dispositif allemand n'avaient aucun secret pour les hommes de la Résistance.
Quelqu'un a-t-il des informations à ce sujet ?


Si un de vos amis vous a parlé du rôle de la Résistance dans le Cotentin, il a peut-être vu un documentaire ou consulté un ouvrage spécialisé. Votre ami peut-il vous indiquer le titre et l'auteur ?
Il s'agit peut-être de Raymond Ruffin, auteur d'un bouquin qui raconte une multitude d'exploits de la Résistance. Je crois me souvenir qu'une de ces missions périlleuses consistait à rassembler des renseignements dans le Cotentin pour les transmettre aux Américains qui étaient embourbés dans le bocage.
Cela fait tellement longtemps que je n'ai pas ouvert ce livre de Ruffin que je ne peux pas vous donner les précisions que vous espérez légitimement.
Je ne suis même pas certain d'avoir conservé cet ouvrage. Il faudrait que je vérifie s'il est encore sur mes étagères.

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