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OPÉRATION COBRA 1944

Cette rubrique renferme tout ce qui concerne le front ouest du conflit, y compris la bataille des Ardennes ainsi que les sujets communs à tous les fronts tels, les enfants et les femmes dans la guerre, les services secrets, espionnage...
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Re: OPÉRATION COBRA 1944

Nouveau message Post Numéro: 21  Nouveau message de Dog Red  Nouveau message 26 Aoû 2019, 22:22

Autant d'ouvrages généraux sur la bataille de Normandie plus ou moins récents et plus ou moins classiques.
Gratuit si l'on se débrouille en anglais : https://history.army.mil/html/books/007 ... index.html permet d'emblée d'aller un pas ou deux plus loin.
« Les gens pensaient que je portais mes grenades telles une posture d’acteur. Ce n’était pas correct. Elles étaient purement utilitaires. Plus d’une fois en Europe et Corée, des hommes en difficulté trouvèrent le salut à coups de grenades »

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Re: OPÉRATION COBRA 1944

Nouveau message Post Numéro: 22  Nouveau message de Cytise  Nouveau message 26 Aoû 2019, 22:56

Dog Red a écrit:Gratuit si l'on se débrouille en anglais : https://history.army.mil/html/books/007 ... index.html permet d'emblée d'aller un pas ou deux plus loin.


C'est le bouquin de Martin Blumenson.
J'ai un exemplaire en français : "La Libération : l'histoire officielle américaine : la percée, l'échappée et la poursuite"
trad. de l'américain par Geneviève Le Cacheux

Merci d'avoir donné le lien. Ainsi je peux avoir la version originale.

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Re: OPÉRATION COBRA 1944

Nouveau message Post Numéro: 23  Nouveau message de Dog Red  Nouveau message 27 Aoû 2019, 00:15

Avec plaisir :D
« Les gens pensaient que je portais mes grenades telles une posture d’acteur. Ce n’était pas correct. Elles étaient purement utilitaires. Plus d’une fois en Europe et Corée, des hommes en difficulté trouvèrent le salut à coups de grenades »

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Re: OPÉRATION COBRA 1944

Nouveau message Post Numéro: 24  Nouveau message de Loïc Charpentier  Nouveau message 27 Aoû 2019, 09:50

Tous les ouvrages publiés par le CMH (Center Military History) de l'US.Army sont de qualité. ::super::
Ci-dessous, le lien pour accéder à la liste des 600 bouquins disponibles et, à peu de choses près, tous téléchargeables gratuitement en PDF. ::content4::
https://history.army.mil/catalog/browse/title.html

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Re: OPÉRATION COBRA 1944

Nouveau message Post Numéro: 25  Nouveau message de nicolas aubin  Nouveau message 27 Aoû 2019, 15:56

Bonjour,

Quelques précisions puisque mon nom et mon ouvrage (la course au Rhin : https://www.economica.fr/livre-la-cours ... 870435.cfm) ont été cité dans ce fil
Dog Red a écrit:Dans les faits :
le 24 juillet, 1.586 bombardiers quittent l'Angleterre. La météo annule la mission en plein vol mais tous les appareils ne sont pas prévenus dont 16 qui larguent leurs bombes 2km trop au nord sur les positions de la 30th ID (25 morts et 131 blessés)
le 25 juillet, 500 chasseurs-bombardiers ouvrent le bal suivis par 1.495 bombardiers lourds et 380 bombardiers moyens pour un total de 3.370 tonnes de bombes. La fumée des premiers bombardements gène les suivants et les fumigènes oranges de l'infanterie US passent inaperçus, des positions des 9th et 30th ID sont à nouveau bombardées (111 morts et 490 blessés).

Une autre référence récente qui analyse Cobra dans l'ensemble des opérations de la fin de l'été '44 (Nicolas AUBIN "La course au Rhin" - Chapitres III et IV)

. 1.500 bombardiers lourd ;
. 380 bombardiers moyens et 350 chasseurs-bombardiers ;
pour un total de 4.700 tonnes de bombes.

Les chiffres du 24 juillet recoupent ceux de PRIME. Pas de détails pour le 25 juillet.
Néanmoins, AUBIN rapporte le constat du faible effet du bombardement sur les premières lignes allemandes. Les défenseurs sont toujours là, avec leur mordant habituel, à tel point que la progression du 25 juillet ne dépasse pas 1.500 m.
C'est derrière que les effets sont les plus notables avec des communications totalement démantelées et 3 PC de bataillon anéantis. Voilà qui relativise l'emploi des bombardiers stratégiques en appui au sol (l'expérience sera unique pour les Américains).

Plus ancien, l'album mémorial de la 1st Army de Georges BERNAGE (pp.280-82) cite :
le 24 juillet, environ 1.600 bombardiers dont 35 qui bombarderont les lignes américaines (les pertes se recoupent avec les autres) ;
le 25 juillet, 1.500 bombardiers pour 3.300 tonnes de bombes (ici aussi les pertes collatérales recoupent les autres auteurs).

Conclusion, en l'absence de sources primaires on peut retenir les ordres de grandeur suivants :
3.000 avions dont 1.500 bombardiers lourds pour un peu plus de 3.000 tonnes de bombes.

Personnellement, je préfère des ordres de grandeur aux fameux "chiffres précis" qui ne se recollent jamais en l'absence de sources primaires.


Tout d’abord ma source sur le Carpet Bombing : Blumenson, histoire officielle, « Breakout & Pursuit ».
Vous vous questionnez sur les différences entre auteurs. En fait nous utilisons tous Blumenson mais dans mon cas, je cite les chiffres prévus par le plan, les autres auteurs parlent des effectifs réellement engagés : Christophe Prime écrit que 500 chasseurs-bombardiers ouvrent le bal suivis par 1.495 bombardiers lourds et 380 bombardiers moyens larguant pour un total de 3.370 tonnes de bombes alors que moi j’écris qu’il était prévu d’engager 1.500 bombardiers lourd, 380 bombardiers moyens et 350 chasseurs-bombardiers pour un total de 4.700 tonnes de bombes). Les chiffres sont donc complémentaires et non contradictoires.
Les sources primaires sont facilement accessibles mais leurs exploitations posent problème, ne serait-ce que pour déterminer les effectifs. Que faut-il comptabiliser : les avions qui opèrent à la verticale de la zone du carpet Bombing ou tous les avions intégrés à l’opération (escortes de chasseurs le long du parcours, patrouilles autour du périmètre, missions d’interdiction du champ de bataille qui opèrent jusqu’à plus de 100 km de la zone proprement dite). Il faut être très attentif pour bien savoir de quoi il est question au risque de finir par comparer des tomates avec des carottes et d’avoir d’apparentes contradictions qui n’en sont pas.

2e remarque, il y aura deux autres Carpet Bombing américains dans les mois suivants tenant compte de l’expérience de Cobra :
- Opération Queen, le 16 novembre 1944 en ouverture de l’offensive de la Roer (à ne pas confondre avec la Ruhr)
- Opération Madison le 9 novembre 1944 pour appuyer l’armée Patton dans sa conquête de la forteresse de Metz.

Quelques mots sur la première qui complètent bien le propos de Dog Red sur les questions d’équilibre entre efficacité et sécurité des troupes au sol. Queen est particulièrement sécurisé et ne fera effectivement plus aucune victime amie. « Nous avions détaché des jeeps émettrices de faisceaux d'ondes verticaux qui permettaient de délimiter le secteur par radar. Pour servir de repère visuel une rangée de ballons de barrage portant sur leurs dos des panneaux de couleur cerise s'élevaient à 500 mètres en l'air. A titre de précaution supplémentaire, les 90 millimètres de la DCA arrosaient la bordure du front de projectiles colorés, à 700 mètres en dessous des bombardiers » témoigne après-guerre Omar Bradley, dans ses Mémoires, p.416. De plus les pilotes durent ouvrir leur soute au-dessus de la Manche pour qu'en cas de défaillance des attaches les bombes tombent en mer et non au-dessus des troupes amies.

La suite est tirée de mon livre, "la course au Rhin", pp 376-377 :
« Le 16 novembre, à 11h00, un rugissement annonce 1 200 B-17 et B-24 escortés par 485 chasseurs. Toute l'artillerie de campagne du VII US Corps donne de la voix pour museler la Flak. Pendant une heure, une première vague noie le champ de bataille sous un déluge de feu et de fer. Une seconde vague, du Bomber Command, se présente à 12h48. 460 Halifax et Lancaster guidés par des Mosquito martèlent Düren et Jülich. Tandis que les pompiers sont encore occupés à circonscrire les incendies, deux nouvelles vagues se présentent à 15h30 et 15h50. Dans le même temps onze groupes de bombardiers moyens B-26, d'avions d'assaut A-20 et six de chasseurs bombardiers de la IX TAC s'en prennent à des cibles plus proches : dépôts, postes d'observation, positions d'artillerie, carrefours. Quatre derniers groupes patrouillent prêts à fondre sur l'ennemi sur simple appel des forces terrestres.
C'est le plus massif des Carpet Bombing, 2 400 quadrimoteurs engagés, 10 000 tonnes de bombes larguées en une après-midi, l'équivalent d'une petite bombe nucléaire ! C'est en théorie également le plus abouti. Il combine des frappes sur zone avec des bombes explosives pour réduire en miette le maximum de retranchements et des attaques massives ciblées sur les carrefours et zones de concentration supposées afin de tuer le maximum et de ruiner le système de communication et de commandement ennemi. Pour cela le Bomber Command a panaché ses munitions. Les bombes explosives éventrent les habitations afin de faciliter la propagation des incendies allumés par les incendiaires. Derrière cette lecture clinique, l'Homme a déchaîné un apocalypse. De monstrueux incendies à Düren et Jülich éclaireront de jour comme de nuit la zone des combats durant une semaine. Ces villes sont rasées à 97% mais toutes les autres et même les villages des environs sont également réduits en cendres. Les pertes parmi les civils sont considérables, peut-être 4 000 victimes.
Hypnotisés par ce spectacle, les GI imaginent tous un ennemi accablé. Erreur ! Pour éviter de toucher les soldats américains, les cibles ont été choisies à plus de 3 000 mètres en arrière du front et l'essentiel des frappes ont même été faites à plus de dix kilomètres. A l'exception d'un bataillon de la 47. VGD anéanti alors qu'il était en train de débarquer en gare de Düren, les pertes militaires sont faibles, 1 à 3% selon les divisions. Contrairement à COBRA, il n'y a pas de redditions massives, ni de soldats hébétés. Si carrefours et réseaux téléphoniques sont dévastés, les Allemands parviennent à tirer de nouvelles lignes en moins d'une journée et ouvrent des itinéraires de contournement. Gravats, poutres, briques sont de suite recyclés pour renforcer les barrages et améliorer les points d'appuis qui n'ont guère souffert. Les frappes les plus efficaces ont été obtenues par les bombardiers moyens mais le mauvais temps au-dessus des aérodromes a conduit à l'annulation de nombreuses missions. Même si, pendant des décennies, les écoles militaires américaines verront dans QUEEN la preuve des vertus tactiques des tapis de bombes, affichant fièrement leurs dix pertes pour près de 3 000 avions engagés, l'échec n'en est pas moins patent. ». Pour approfondir, se reporter à C. Mc Donald, The Siegfried Line Campaign., pp.403-406 (c’est de nouveau l’histoire officielle, tome datant de 1963 qui poursuit celui de Blumenson) Michael D. Doubler, Closing with the Enemy, University Press of Kansas, 1994, pp.81-86 (un livre exceptionnel mettant en valeur la capacité d’adaptation de l’US Army qui a juste le défaut d’avoir exclusivement utilisé des documents du front occidental sans voir que des innovations avaient été faites avant sur le front Pacifique), H. Yeide, The Longest Battle, Zenith Press, 2005, pp110-120.

Madison qui se déroule le 9 novembre, quelques jours plus tôt, a une finalité différente, 7 forts de Metz sont pilonnés pour masquer l’avance des GI dont la route passe en contrebas. La 8e Air Force promet de « tuer et tétaniser les troupes ennemies exposées ou semi-exposées et d’endommager les principaux forts de la région au point de les rendre intenable ». 689 bombardiers larguent 2386 t de bombes. Le résultat fut, on le devine sans peine, bien éloigné de ces espoirs. Aucun fort ne fut neutralisé. Le rapport officiel note que « la précision fut faible. Seuls quelques forts ont été endommagés » mais la phrase suivante rééquilibre le propos, l’auteur affirme que l’intensité de l’attaque a eu d’excellents résultats et que vue la densité des défenses dans le secteur visé, il y a eu forcément des installations vitales touchées. En fait cette phrase n’est qu’une justification oratoire. L’auteur n’a aucun élément prouvant ce qu’il avance, c’est une simple extrapolation. Un propos que l’on retrouve dans la plupart des rapports sur les bombardements massifs comme l’a montré l’excellente étude de Stephen Bourque, « Au-delà des plages » parue chez Passés composés, 2019 qui masque en fait des résultats décevants voir nuls.
Finalement les Américains renoncent aux Carpet Bombing pour leurs offensives suivantes.

Bien cordialement
Nicolas Aubin

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Re: OPÉRATION COBRA 1944

Nouveau message Post Numéro: 26  Nouveau message de Dog Red  Nouveau message 27 Aoû 2019, 16:52

Bonjour et merci Nicolas d'être intervenu pour apporter tes précisions et notamment quant à l'usage des chiffres et leur interprétation par le lecteur.

nicolas aubin a écrit:Tout d’abord ma source sur le Carpet Bombing : Blumenson, histoire officielle, « Breakout & Pursuit ».
Vous vous questionnez sur les différences entre auteurs. En fait nous utilisons tous Blumenson mais dans mon cas, je cite les chiffres prévus par le plan, les autres auteurs parlent des effectifs réellement engagés : Christophe Prime écrit que 500 chasseurs-bombardiers ouvrent le bal suivis par 1.495 bombardiers lourds et 380 bombardiers moyens larguant pour un total de 3.370 tonnes de bombes alors que moi j’écris qu’il était prévu d’engager 1.500 bombardiers lourd, 380 bombardiers moyens et 350 chasseurs-bombardiers pour un total de 4.700 tonnes de bombes). Les chiffres sont donc complémentaires et non contradictoires.
Les sources primaires sont facilement accessibles mais leurs exploitations posent problème, ne serait-ce que pour déterminer les effectifs. Que faut-il comptabiliser : les avions qui opèrent à la verticale de la zone du carpet Bombing ou tous les avions intégrés à l’opération (escortes de chasseurs le long du parcours, patrouilles autour du périmètre, missions d’interdiction du champ de bataille qui opèrent jusqu’à plus de 100 km de la zone proprement dite). Il faut être très attentif pour bien savoir de quoi il est question au risque de finir par comparer des tomates avec des carottes et d’avoir d’apparentes contradictions qui n’en sont pas.


Un autre détail utile ::super::

nicolas aubin a écrit:2e remarque, il y aura deux autres Carpet Bombing américains dans les mois suivants tenant compte de l’expérience de Cobra :
- Opération Queen, le 16 novembre 1944 en ouverture de l’offensive de la Roer (à ne pas confondre avec la Ruhr)
- Opération Madison le 9 novembre 1944 pour appuyer l’armée Patton dans sa conquête de la forteresse de Metz.
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Re: OPÉRATION COBRA 1944

Nouveau message Post Numéro: 27  Nouveau message de pierma  Nouveau message 27 Aoû 2019, 17:31

Sur l'utilisation tactique des bombardiers stratégiques, je me suis toujours demandé pourquoi les Américains n'avaient pas passé la forêt de Hürtgen au "carpet bombing", histoire de priver les Allemands du couvert forestier. (et de détoner les mines, au passage.)

Bien évidemment cela les aurait contraint au préalable à reculer leurs troupes de plusieurs kilomètres, (et j'imagine que sortir de la situation d'imbrication où se trouvaient les soldats au contact n'était pas forcément facile) mais ils y gagnaient l'avantage de pouvoir ensuite faire intervenir l'aviation tactique contre l'artillerie adverse, des véhicules ou des obstacles éventuels.

Est-ce lié à l'imprécision constatée au cours des essais précédents ?

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Re: OPÉRATION COBRA 1944

Nouveau message Post Numéro: 28  Nouveau message de Dog Red  Nouveau message 27 Aoû 2019, 17:53

pierma a écrit:Sur l'utilisation tactique des bombardiers stratégiques, je me suis toujours demandé pourquoi les Américains n'avaient pas passé la forêt de Hürtgen au "carpet bombing", histoire de priver les Allemands du couvert forestier. (et de détoner les mines, au passage.)


C'est l'opération Queen évoquée ci-dessus par Nicolas AUBIN :D
Laissons le s'exprimer.
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Re: OPÉRATION COBRA 1944

Nouveau message Post Numéro: 29  Nouveau message de nicolas aubin  Nouveau message 27 Aoû 2019, 23:54

Quelques éléments de réponse à la question de Pierma peut-être inspiré par ce qui se passe en Amazonie aujourd’hui :

Déjà, jamais cette question n’a été évoquée à un quelconque échelon. Et pour cause :
- Techniquement une telle opération me semble impossible. La forêt représente une superficie de 130 km². Le tapis de bombe de COBRA, c’est un peu plus de 10 km². Il faudrait donc 10 jours à l’ensemble des forces de bombardements alliés pour simplement traiter une seule fois chaque parcelle de la forêt. Quelle débauche de moyens pour obtenir… pas grand-chose. A en croire les reportages photos, le bombardement lors de Cobra n’a nullement fait sauter les haies, la végétation a largement survécu, la plupart des arbres sont debout. Il y a essentiellement des cratères dans les champs. Bien sûr en frappant une forêt avec des arbres de grandes tailles beaucoup se seraient brisés mais cela aurait créé un enchevêtrement au sol très préjudiciable à l’attaquant, cela aurait coupé les rares chemins empêchant le passage des chars d’appuis bien utiles aux GI (et bien présents dans Hurtgen). A titre de comparaison, regardez la forêt de l’Argonne pendant la première guerre mondiale, après des années de bombardements parfois massifs et en tout cas supérieur en tonnage à ce qu’aurait largué l’aviation en 1944, si elle a souffert terriblement par endroits, elle n’a pas été rayée de la carte et elle constitue toujours une gêne terrible pour l’assaillant (c’est d’ailleurs un argument de Hodges pour prendre la forêt de Hurtgen… « il ne fallait pas que le Hurtgen devienne le nouvel Argonne ». On pourrait aussi rappeler le Bois Belleau. Pour davantage ravager la forêt, le recours au napalm aurait-il été suffisant ? En octobre/novembre, alors qu’il pleut tous les jours, que le terrain est absolument détrempé, j’en doute. De plus les Américains n’avaient pas les stocks de Napalm pour une telle aventure. Enfin la forêt n’est qu’une donnée du problème, la deuxième donnée est le relief très encaissé avec des ravins. D’ailleurs pour la petite histoire, le pire désastre vécue par les hommes de la 28th Inf Div à Hurtgen ne se déroule par au cœur de la forêt dense mais sur les espaces dénudés des sommets.

- La décision d'une si lourde opération ne pouvait être prise qu’au sommet de la hiérarchie. Or les combats de Hurtgen se font à l’initiative du chef de la 1st US Army Hodges dans le but de sécuriser son flanc droit avant la percée prévue plus au nord dans la trouée d’Aix-la-Chapelle. Allant d‘échec en échec, il s’est obstiné des mois à partir de septembre 1944 au prix de milliers de morts mais jusqu’à mi-novembre, Hurtgen n’est pas un objectif pour ses supérieurs, Bradley et au-dessus Eisenhower. Ensuite seulement, on découvre que dans la forêt, il y a des barrages dont l’ouverture pourrait inonder la plaine de la Roer ; plaine qui doit être le lieu de la percée des Américains en direction de Cologne… il devient donc nécessaire de prendre le contrôle des barrages (tiens d’ailleurs, à partir de cette date, les barrages sont bombardés plusieurs fois par des centaines de bombardiers lourds sans que la forêt alentours n’en porte de stigmates flagrants ce qui prouve la difficulté d’un projet d’éradication de la forêt). Toujours est-il que Hodges n’a pas l’autorité pour obtenir un appui de bombardiers lourds, pas plus que Bradley d’ailleurs, ni même sur le papier Eisenhower puisque depuis la fin août, Ike a perdu le commandement opérationnel sur les forces de bombardements stratégiques. Il (en fait le SHAEF, son état-major) doit dorénavant négocier leur engagement au profit de l’Army. Or ce n’est pas simple car pour les aviateurs, leurs appareils sont bien plus utiles dans des missions en Allemagne pour disloquer le système économique allemand. Pour autant à l’automne le SHAEF arrache l’appui des lourds pour Madison, Queen et plusieurs raids sur Walcheren (une forteresse qui ferme la bouche de l’Escaut et interdit l’usage du port d’Anvers), sans oublier quelques raids plus modestes contre les barrages de la Roer. C’est déjà énorme mais sans commune mesure au projet de raser la végétation d’une forêt. Imaginer que les aviateurs aient pu accepter d’essayer de raser une forêt dans un secteur secondaire du front tient de l’Acte de Foi.
Bref une telle hypothèse n’est pas réaliste pour des raisons techniques, des raisons de moyens, des raisons de priorité et des raisons de chaine de commandement.

Cordialement
Nicolas Aubin

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Re: OPÉRATION COBRA 1944

Nouveau message Post Numéro: 30  Nouveau message de pierma  Nouveau message 28 Aoû 2019, 00:48

Merci pour cet exposé très complet... et très convaincant.

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