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Re: Ultra

Nouveau messagePosté: 10 Sep 2019, 14:26
de H.Pekar
Dog Red a écrit:Pour Wacht am Rhein, HITLER avait fait peser une telle chape de plomb sur les préparatifs de l'opération que le trafic radio avait été abandonné au profit des estafettes à l'ancienne, voire le téléphone dont les Allemands étaient friands.

Sans rien à écouter, Ultra n'avait rien annoncé de l'offensive du 16 décembre 1944.
Ce n'est donc pas Ultra mais bien son absence qui avait laissé le commandement allié dans la relative ignorance des préparatifs en cours et permis la surprise.


Je me demande si tel était bien le cas : Ultra continuait à récolter des masses de messages chaque jour, même dans les semaines avant le 16 décembre. Et il devait y avoir plusieurs centaines de pages d'interception transmises aux commandements opérationnels quotidiennement. C'est facile à vérifier, puisque toutes les archives sont en download gratuit aux National Archives.

Le flux de messages ne s'était pas tari (=> confiance des bureaux renseignements) mais il y manquait une information clé (=> camouflage efficace).

Re: Ultra

Nouveau messagePosté: 10 Sep 2019, 14:52
de Dog Red
H.Pekar a écrit:Le flux de message ne s'était pas tari (=> confiance des bureaux renseignements) mais il y manquait une information clé (=> camouflage efficace).


Le flot des messages radio ne s'était effectivement pas tari. Les Allemands n'étaient pas des billes n'ont plus dans l'art de la "Déception". :D
Un trafic radio "de circonstance" continua à émettre pour ne pas éveiller les soupçons.

Sur ce cas particulier, je t'invite à te pencher sur l'article de Hugues WENKIN paru en son temps dans 39-45 Magazine (de mémoire le n°347 de janvier/février 2018).
Il dépoussière bien le sujet sur base des archives britanniques (notamment les excuses pour l'inefficacité d'Ultra dans ce cas précis. Le fait est suffisamment exceptionnel pour être rapporté).

Re: Ultra

Nouveau messagePosté: 10 Sep 2019, 14:58
de Dog Red
H.Pekar a écrit:Et il devait y avoir plusieurs centaines de pages d'interception transmises aux commandements opérationnels quotidiennement. C'est facile à vérifier, puisque toutes les archives sont en download gratuit.


Ultra (d'où son nom) ne descendait jamais au-dessous du niveau de commandement Army Group (Autrement dit MONTGOMERY et BRADLEY pour l'ETO) et sur les sujets que les Anglais voulaient bien partager (autrement dit CHURCHILL). On atteint un niveau de sensibilité extrême limité à un stricte minimum de paires d'yeux.

Re: Ultra

Nouveau messagePosté: 10 Sep 2019, 15:17
de H.Pekar
Je crois qu'Ultra était aussi disponible pour les armées (enfin, sauf pour de Lattre). Par exemple, l'armée canadienne y avait accès, avec des questions sur comment faire pour Guy Simonds quand il en prend temporairement la tête quand Crerar s'absente à l'automne 1944. Mais bon, je peux aussi me tromper, je ne connais pas tout ça en détail.

Re: Ultra

Nouveau messagePosté: 10 Sep 2019, 15:29
de Dog Red
Je ne suis pas le tout grand spécialiste non plus :D
Les renseignements percolaient le long de la ligne hiérarchique mais l'accès Ultra était ultralimité en amont de telle manière qu'en aval la "source" ne soit pas divulguée.

Re: Ultra

Nouveau messagePosté: 10 Sep 2019, 15:35
de Loïc Charpentier
H.Pekar a écrit:Je me demande si tel était bien le cas : Ultra continuait à récolter des masses de messages chaque jour, même dans les semaines avant le 16 décembre. Et il devait y avoir plusieurs centaines de pages d'interception transmises aux commandements opérationnels quotidiennement. C'est facile à vérifier, puisque toutes les archives sont en download gratuit aux National Archives.

Le flux de messages ne s'était pas tari (=> confiance des bureaux renseignements) mais il y manquait une information clé (=> camouflage efficace).


A ce sujet, cf. ma réponse - Post Numéro: 5 - dans cette même discussion. ;)

Re: Ultra

Nouveau messagePosté: 10 Sep 2019, 15:57
de Loïc Charpentier
Pour info, j'avais péché les procédures de discrétion instaurées par les Allemands, lors des préparatifs de Wacht am Rhein, dans, au moins, un des 80 dossier ETHINT (European Theater Historical Interrogations), archivés aux US NARA... je les ai tous en copie, mais c'est un aimable boxon! ::mal-a-la-tete:: Cà pourrait bien être "du" Walter Warlimont - qui avait été " bavard"... en plus, il parlait l'anglais à la perfection! -.

Re: Ultra

Nouveau messagePosté: 10 Sep 2019, 18:58
de Jumbo
H.Pekar a écrit:Pour répondre à la question initiale, je ne vois pas par quelle méthode on peut estimer de combien de temps la guerre est abrégée grâce à Ultra, tellement Ultra fait partie d'un système (C3i, armements etc.). D'autant qu'on peut aussi pointer, ici ou là, des cas où Ultra a mis certains commandements en "sur-confiance" et permis à l'ennemi de le surprendre.

La question, bien que tentante, est sans objet...

L'hypothèse est intéressante mais comme le souligne Dog red, il y a peu d'exemples connus dans lesquels Ultra se serait retourné contre les alliés. Mais on peut effectivement en discuter. On est ici pour çà ;)

Re: Ultra

Nouveau messagePosté: 10 Sep 2019, 20:05
de H.Pekar
Loïc Charpentier a écrit:Pour info, j'avais péché les procédures de discrétion instaurées par les Allemands, lors des préparatifs de Wacht am Rhein, dans, au moins, un des 80 dossier ETHINT (European Theater Historical Interrogations), archivés aux US NARA... je les ai tous en copie, .


Ah, les FMS, toujours une source super pratique. Très facile à trouver (ici gratuit et là payant) avec un index vraiment bien fait qui classe par thème, par unité, par campagne et par auteur. Et puis 90% des manuscrits ont été traduits en anglais, ça peut simplifier la vie.

Un corpus classique, largement utilisé par les historiens officiels américains pour les Green books.

Avec quelques biais importants, même si encore la série ETHINT n'est pas celle qui en souffre le plus : https://muse.jhu.edu/article/177174/pdf