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Ultra

Cette rubrique renferme tout ce qui concerne le front ouest du conflit, y compris la bataille des Ardennes ainsi que les sujets communs à tous les fronts tels, les enfants et les femmes dans la guerre, les services secrets, espionnage...
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Re: Ultra

Nouveau message Post Numéro: 11  Nouveau message de Léon Juno  Nouveau message 16 Aoû 2019, 18:44

Jumbo a écrit:Dans un doc passé sur la chaîne "Histoire" hier en soirée sur Alan Turing, Enigma et plus globalement Ultra, un des intervenants évoquait certains hauts responsables de l'époque qui auraient affirmé qu'Ultra avait abrégé la guerre de 2 ans. Pas rien 2 ans en terme de souffrances, pertes humaines, matérielles etc... Que pensez-vous de ce chiffe de 2 ans?


Je ne vois pas pourquoi les soviétiques seraient restés assis sur leur derrière pendant 2 ans aux frontières de l'Allemagne en 1945... les nazis c'est sur le front de l'est qu'ils ont perdus la guerre, près de 80% de leurs pertes y reposent.

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Re: Ultra

Nouveau message Post Numéro: 12  Nouveau message de Loïc Charpentier  Nouveau message 16 Aoû 2019, 20:08

Léon Juno a écrit:
Jumbo a écrit:Dans un doc passé sur la chaîne "Histoire" hier en soirée sur Alan Turing, Enigma et plus globalement Ultra, un des intervenants évoquait certains hauts responsables de l'époque qui auraient affirmé qu'Ultra avait abrégé la guerre de 2 ans. Pas rien 2 ans en terme de souffrances, pertes humaines, matérielles etc... Que pensez-vous de ce chiffe de 2 ans?


Je ne vois pas pourquoi les soviétiques seraient restés assis sur leur derrière pendant 2 ans aux frontières de l'Allemagne en 1945... les nazis c'est sur le front de l'est qu'ils ont perdus la guerre, près de 80% de leurs pertes y reposent.


Désolé, mais çà n'a aucun rapport. Déjà, les Soviétiques avaient largement bénéficié du travail d'Ultra, en direct (par la voie officielle) ou en loucedé, par ses agents infiltrés dans le renseignement militaire britannique. En plus, hormis l'opération, très épisodique, Wacht am Rhein, en décembre 1944, les allemands avaient, toujours, concentré l'essentiel de leurs forces, sur le Front Est ; pour eux, l'Ennemi n'était pas à l'Ouest, même s'il fallait le combattre, mais à l'Est! ... c'est une formule, certes, simpliste, mais avec la situation de Guerre Froide, qui s'instaurera, dès 1946, et perdurera jusqu'en 1989, ils n'étaient pas, totalement, dans l'erreur! :D

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Re: Ultra

Nouveau message Post Numéro: 13  Nouveau message de H.Pekar  Nouveau message 10 Sep 2019, 12:57

Pour répondre à la question initiale, je ne vois pas par quelle méthode on peut estimer de combien de temps la guerre est abrégée grâce à Ultra, tellement Ultra fait partie d'un système (C3i, armements etc.). D'autant qu'on peut aussi pointer, ici ou là, des cas où Ultra a mis certains commandements en "sur-confiance" et permis à l'ennemi de le surprendre.

La question, bien que tentante, est sans objet...

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Re: Ultra

Nouveau message Post Numéro: 14  Nouveau message de H.Pekar  Nouveau message 10 Sep 2019, 12:59

Loïc Charpentier a écrit:Déjà, les Soviétiques avaient largement bénéficié du travail d'Ultra, en direct (par la voie officielle) ou en loucedé, par ses agents infiltrés dans le renseignement militaire britannique.


Tiens, c'est intrigant. Y a-t-il des travaux qui étudient sérieusement cette hypothèse ?

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Re: Ultra

Nouveau message Post Numéro: 15  Nouveau message de Dog Red  Nouveau message 10 Sep 2019, 13:06

H.Pekar a écrit:D'autant qu'on peut aussi pointer, ici ou là, des cas où Ultra a mis certains commandements en "sur-confiance" et permis à l'ennemi de le surprendre.


Tiens, c'est pas mal cette approche !
Tu as l'une ou l'autre opération en tête ?
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Re: Ultra

Nouveau message Post Numéro: 16  Nouveau message de Loïc Charpentier  Nouveau message 10 Sep 2019, 13:08

H.Pekar a écrit:
Loïc Charpentier a écrit:Déjà, les Soviétiques avaient largement bénéficié du travail d'Ultra, en direct (par la voie officielle) ou en loucedé, par ses agents infiltrés dans le renseignement militaire britannique.


Tiens, c'est intrigant. Y a-t-il des travaux qui étudient sérieusement cette hypothèse ?


Fais appel à ta propre documentation. ;) La présence "d'agents doubles", Philby et consorts, aux plus hauts niveaux du renseignement britannique est de notoriété publique. :D

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Re: Ultra

Nouveau message Post Numéro: 17  Nouveau message de Loïc Charpentier  Nouveau message 10 Sep 2019, 13:37

Dans le cadre des préparatifs allemands, en vue de l'Opération Citadelle, à l'été 1943, la Stavka avait eu droit aux infos d’Ultra, le service britannique d’interception et de recoupement des transmissions allemandes encodées Enigma.

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Re: Ultra

Nouveau message Post Numéro: 18  Nouveau message de H.Pekar  Nouveau message 10 Sep 2019, 14:08

Dog Red a écrit:
H.Pekar a écrit:D'autant qu'on peut aussi pointer, ici ou là, des cas où Ultra a mis certains commandements en "sur-confiance" et permis à l'ennemi de le surprendre.


Tiens, c'est pas mal cette approche !
Tu as l'une ou l'autre opération en tête ?


Je pensais justement aux Ardennes en 1944.

Aussi - mais je me demande si c'est vrai - le cas de Rommel arrivant en Lybie en 1941: ses ordres "ne pas attaquer avant d'avoir reçu toutes les forces" auraient été interceptés et auraient guidé la décision britanniques de dégarnir la ligne de front. Mais Rommel a désobéi.

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Re: Ultra

Nouveau message Post Numéro: 19  Nouveau message de H.Pekar  Nouveau message 10 Sep 2019, 14:09

Loïc Charpentier a écrit:
H.Pekar a écrit:
Loïc Charpentier a écrit:Déjà, les Soviétiques avaient largement bénéficié du travail d'Ultra, en direct (par la voie officielle) ou en loucedé, par ses agents infiltrés dans le renseignement militaire britannique.


Tiens, c'est intrigant. Y a-t-il des travaux qui étudient sérieusement cette hypothèse ?


Fais appel à ta propre documentation. ;) La présence "d'agents doubles", Philby et consorts, aux plus hauts niveaux du renseignement britannique est de notoriété publique. :D


Oui, mais... mais ce n'est pas une étude de la réalité des informations transmises... C'est à ça que je pensais : quelles données vraiment transmises, quels que soient les moyens ? Je connais très très peu le renseignement, vraiment une question ouverte.

Edit: une partie de la réponse postée ensuite au sujet de Kursk (merci !).

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Re: Ultra

Nouveau message Post Numéro: 20  Nouveau message de Dog Red  Nouveau message 10 Sep 2019, 14:13

Pour ROMMEL, la guerre du désert n'est pas ma tasse de thé.

Pour Wacht am Rhein, HITLER avait fait peser une telle chape de plomb sur les préparatifs de l'opération que le trafic radio avait été abandonné au profit des estafettes à l'ancienne, voire le téléphone dont les Allemands étaient friands.

Sans rien à écouter, Ultra n'avait rien annoncé de l'offensive du 16 décembre 1944.
Ce n'est donc pas Ultra mais bien son absence qui avait laissé le commandement allié dans la relative ignorance des préparatifs en cours et permis la surprise.
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