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Le sursaut de l’armée allemande et d’Adolf Hitler (Fin 1944)

Cette rubrique renferme tout ce qui concerne le front ouest du conflit, y compris la bataille des Ardennes ainsi que les sujets communs à tous les fronts tels, les enfants et les femmes dans la guerre, les services secrets, espionnage...
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Re: Le sursaut de l’armée allemande et d’Adolf Hitler (Fin 1944)

Nouveau message Post Numéro: 61  Nouveau message de Finril56  Nouveau message 20 Fév 2019, 15:50

Dog Red a écrit:
Loïc Charpentier a écrit:Les généraux allemands, commandants de division, de corps d'armée, d'armée, etc. qui n'étaient pas omniscients, étaient secondés par des chefs de service, qui, eux, se chargeaient des "détails"


Chez les Allemands comme les autres.
PATTON jusqu'en Lorraine fonce sans se préoccuper de la logistique et même un "buisenessman" comme HOGES connaîtra ces difficultés.

Ces hommes menaient les batailles, à leurs adjoints de les alimenter en hommes et logistique.


Un général en chef ne fait pas que mener des batailles. Il doit aussi la préparer et en faire la planification.

Or dans la phase de préparation et d'élaboration d'un plan, le général en chef doit tenir compte de ce que lui dit son service logistique. Le souci c'est que les généraux allemands n'ecoutent pas les prévisions et/ou les avertissements de leur service logistique (qui sont en général dirigés par les plus mauvais éléments ce qui n'arrangent rien) durant les phases de préparation.
C'est un défaut que l'on retrouve aussi dans de nombreuses armées par aillleurs.

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Re: Le sursaut de l’armée allemande et d’Adolf Hitler (Fin 1944)

Nouveau message Post Numéro: 62  Nouveau message de Dog Red  Nouveau message 20 Fév 2019, 16:18

Finril56 a écrit:Un général en chef ne fait pas que mener des batailles. Il doit aussi la préparer et en faire la planification.


Tu donnes le profile d'un MONTGOMERY, plus préparateur et planificateur que grand capitaine. Il va magnifiquement foirer toutes les batailles où l'improvisation face aux circonstances nécessite plus d'improvisation que de planification.
Un PATTON (général méticuleux par ailleurs, je ne tombe pas dans le piège de la caricature) va donner la priorité à la poursuite, brutale et instinctive, de la Bretagne à la Lorraine car le rythme de la bataille l'exige.

Après, Nicolas AUBAIN a parfaitement nuancé le tableau dans son post précédent.
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Re: Le sursaut de l’armée allemande et d’Adolf Hitler (Fin 1944)

Nouveau message Post Numéro: 63  Nouveau message de nicolas aubin  Nouveau message 20 Fév 2019, 16:36

1) Dans le cas allié (je ne parle pas ici des commentaires sur les lacunes de la planification allemande bien réelles), le plan initial (au moment de COBRA) ne prévoyait pas de dépasser la Seine (et encore, on parle alors surtout d'ouvrir les portes de la Bretagne). Avant le débarquement, les Alliés postulaient une avance lente (au mieux au rythme des offensives alliées de 1918, au pire à celle de l'avance en Italie) avec un Allemand sachant s'accrocher derrière chaque cours d'eau d'où la surprise à voir les grandes étendues s'offrir à eux début août. La poursuite n'est qu'une improvisation pour tirer profit du désastre allemand.

2) Chez les Américains, les chefs d'armées ne sont pas maîtres de leur logistique. Leur approvisionnement est confié à la Communication Zone du général Lee qui n'a de compte à rendre qu'à Eisenhower (et encore Lee ne peut être limogé sans le feu vert de Somervell le chef des Army Service Forces). Hodges, Patton sont de simples clients et leur G-4 chargé de la logistique distribue ce qu'il reçoit au sein de son armée en se basant sur les promesses de la ComZ.

Il n'en est pas de même côté britannique où Montgomery a la main sur la "Rear Area" britannique ce qui contribue à expliquer pourquoi lui gère mieux ses flux, anticipe davantage les difficultés. Rappelons au passage un cliché nourri par l'entourage de Patton et de Bradley qu'Eisenhower aurait ravitaillé en priorité Montgomery. C'est une interprétation fausse des enjeux car les armées américaines et britanniques disposent d'un réseau logistique indépendant. La question centrale a été en septembre de trancher entre une poussée à l'est avec Patton pour une avance vers Francfort ou une poussée au nord via Aix-la-Chapelle vers la Ruhr avec l'armée de Hodges qui aurait été en liaison avec les Britanniques et qui aurait donné effectivement le premier rôle au maréchal britannique.

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Re: Le sursaut de l’armée allemande et d’Adolf Hitler (Fin 1944)

Nouveau message Post Numéro: 64  Nouveau message de Finril56  Nouveau message 20 Fév 2019, 17:38

Dog Red a écrit:
Finril56 a écrit:Un général en chef ne fait pas que mener des batailles. Il doit aussi la préparer et en faire la planification.


Tu donnes le profile d'un MONTGOMERY, plus préparateur et planificateur que grand capitaine. Il va magnifiquement foirer toutes les batailles où l'improvisation face aux circonstances nécessite plus d'improvisation que de planification.
Un PATTON (général méticuleux par ailleurs, je ne tombe pas dans le piège de la caricature) va donner la priorité à la poursuite, brutale et instinctive, de la Bretagne à la Lorraine car le rythme de la bataille l'exige.

Après, Nicolas AUBAIN a parfaitement nuancé le tableau dans son post précédent.


Du tout. Je donnais le profil de Joukov....qui ne sera pas toujours brillant d'ailleurs (echec de Mars ou la desastreuse conduite sur les hauteurs de Seelöwe ou la mauvaise vision de la logistique durant les opérations Skachok et Zvesda)

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Re: Le sursaut de l’armée allemande et d’Adolf Hitler (Fin 1944)

Nouveau message Post Numéro: 65  Nouveau message de Loïc Charpentier  Nouveau message 20 Fév 2019, 18:28

Ne m'en veux pas, mais dans tes analyses (souvent, péremptoires), il manque, à mon humble avis, la réalité quotidienne des combats, du terrain, l'action ou réaction de l'adversaire... bref, tout ce qui peut faire voler en éclats, très rapidement, la stratégie ou, plutôt, la tactique la mieux tirée au cordeau (sur le papier). L'incertitude est l'essence même de la guerre.

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Re: Le sursaut de l’armée allemande et d’Adolf Hitler (Fin 1944)

Nouveau message Post Numéro: 66  Nouveau message de Finril56  Nouveau message 20 Fév 2019, 18:55

Loïc Charpentier a écrit:Ne m'en veux pas, mais dans tes analyses (souvent, péremptoires), il manque, à mon humble avis, la réalité quotidienne des combats, du terrain, l'action ou réaction de l'adversaire... bref, tout ce qui peut faire voler en éclats, très rapidement, la stratégie ou, plutôt, la tactique la mieux tirée au cordeau (sur le papier). L'incertitude est l'essence même de la guerre.



Tu penses au niveau tactique. Je pense au niveau stratégique. La grande différence entre tes analyses (souvent elle aussi peremptoires) et les miennes c'est que nous évoluons à des niveaux très différents. Tu vois les faits sur une zone étroite du front, sur le contact proche et le quotidien. Comme tu le dis toi meme c'est de la tactique.
De mon coté je pense plus en terme de zones d'opérations beaucoup plus étendues sur des temps plus étendues (semaines et mois). Je me situe du coup à un niveau plus opérationnelle voire stratégique.
D'où nos innombrables heurts

Clausewitz ne parle pas d'incertitude mais de friction et de brouillard de guerre. C'est le role de la planification de faire en sorte que ces deux elements soient réduits au minimum. Un bon plan doit d'ailleurs savoir s'adapter très vite aux changements liés la friction.

Mais soyons honnete. Au final, dans une guerre, ce n'est pas l'analyse tactique qui fait la différence. C'est au niveau au dessus, à leur comprehension et à leur maitrise que les choses se gagnent ou se perdent.
Les deux guerres mondiales en sont d'ailleurs un excellent exemple. Les allemands sont les maitres de la tactique et de stratèges assez médiocres. Cotés alliés c'est plutot l'inverse ( à nuancer ceci dit durant la Premiere Guerre Mondiale). Les maitres tacticiens ne furent pas les vainqueurs finaux.

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Re: Le sursaut de l’armée allemande et d’Adolf Hitler (Fin 1944)

Nouveau message Post Numéro: 67  Nouveau message de Loïc Charpentier  Nouveau message 20 Fév 2019, 20:10

La stratégie, si me réfère à Wiki, c'est ... "un ensemble d'actions coordonnées, d'opérations habiles, de manœuvres en vue d'atteindre un but précis ». En gros... les Gars, on va tout faire pour lui mettre une peignée ou, au pire, nous sauver le c.. le mieux ou le moins mal possible ( exemple : Guerre russo-finlandaise de l'hiver 1939-1940, vue côté finlandais). Vulgairement, çà pourrait se comparer à la drague d'une charmante choupinette, qu'un jeune et élégant bipède voudrait bien glisser dans ses draps!

Toujours, selon Wiki ... "La tactique se rapporte à l’organisation et à la marche suivie pour réussir dans quelque affaire. Initialement lié au domaine militaire, ce terme s'applique à toute confrontation et décrit l'art de combiner de manière optimale les modes opératoires et les moyens dont on dispose, pour emporter un gain ou une décision". A mon avis, la définition est trop restrictive, mais bon! Si je me réfère à ma comparaison vulgaire précédente, il vaut mieux que notre "élégant bipède" se soit lavé les dents, ne soit pas trop moche, mal fringué, qu'il ait ciré ses pompes et soit capable d'articuler trois phrases favorables à la progression de son action, etc. ... sans savoir, pour autant, si l'objectif est "prenable"! -

Dans le cas qui nous intéresse, la phase ultime du conflit en 1944, les Alliés avaient convenu de se donner tous les moyens pour dézinguer le III. Reich (pour faire simple)... çà, c'était la stratégie générale. Après, sa finalité était directement dépendante de la tactique. A l'été 1914, la stratégie allemande s'était cassée les dents sur la tactique française, exigée par les circonstances. :D

Étant d'une incompétence crasse en "stratégie", je me contente d'exploiter les sources primaires allemandes dont je dispose, qui ne sont rien d'autre, en général, que de la tactique au quotidien ou, au mieux, à court terme. Cet aspect "vulgaire" d'un conflit satisfait à mes attentes. ;) La planification "stratégique" la plus parfaite ne résiste pas, bien souvent, aux évènements sur le terrain.
Dernière édition par Loïc Charpentier le 20 Fév 2019, 20:28, édité 1 fois.

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Re: Le sursaut de l’armée allemande et d’Adolf Hitler (Fin 1944)

Nouveau message Post Numéro: 68  Nouveau message de JARDIN DAVID  Nouveau message 20 Fév 2019, 20:21

La stratégie française a donné toute sa mesure de 1918 à 1940 ...
JD
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Re: Le sursaut de l’armée allemande et d’Adolf Hitler (Fin 1944)

Nouveau message Post Numéro: 69  Nouveau message de Loïc Charpentier  Nouveau message 20 Fév 2019, 20:31

JARDIN DAVID a écrit:La stratégie française a donné toute sa mesure de 1918 à 1940 ...
JD


::mortderire:: ::super::

La stratégie est, le plus souvent, une analyse post-conflit.

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Re: Le sursaut de l’armée allemande et d’Adolf Hitler (Fin 1944)

Nouveau message Post Numéro: 70  Nouveau message de kfranc01  Nouveau message 20 Fév 2019, 21:00

Loïc Charpentier a écrit: Toujours, selon Wiki ... "[i]La tactique se rapporte à l’organisation et à la marche suivie pour réussir dans quelque affaire. (...) Si je me réfère à ma comparaison vulgaire précédente, il vaut mieux que notre "élégant bipède" se soit lavé les dents, ne soit pas trop moche, mal fringué, qu'il ait ciré ses pompes et soit capable d'articuler trois phrases favorables à la progression de son action, etc. ... sans savoir, pour autant, si l'objectif est "prenable"! -


Selon mes deux grandes choupinettes, tu ne décrit pas de tactiques; mais juste l'état du matos !!! ::mortderire::

Tactique suggérée: zénitude, humour et capacité à faire rire ! Mais attention: avec subtilité; pas avec les grosses vannes lourdaude de certains marins .... échec assuré il semblerait !!! ::hola!::
Le meilleur apéro n'est pas nécessairement le plus cher, c'est celui que l'on partage !

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