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Declanchement des hostilités à l'Ouest - 39/45

Cette rubrique renferme tout ce qui concerne le front ouest du conflit, y compris la bataille des Ardennes ainsi que les sujets communs à tous les fronts tels, les enfants et les femmes dans la guerre, les services secrets, espionnage...
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Declanchement des hostilités à l'Ouest - 39/45

Nouveau message Post Numéro: 1  Nouveau message de Vincent TORRES  Nouveau message 30 Mar 2005, 22:52

Il m'est très agréable de vous retrouver sur ce site où règne une ambiance constructive, positive et claire;
Je remercie dans un premier temps "Igor" pour ses précisions. Eh oui, 24 heures peuvent bousculer le sens de l'Histoire. Donc rectification faite !
Je remercie aussi chaleureusement "Alx" pour son développement. Je veux simplement utiliser quelque lignes pour lui dire ceci en réponse:
- Attention, lors des "Accords de Munich", les Polonais n'ont pas été invités à la table des "grands". Pour cela ils en ont voulu à ceux qui y étaient...Nous nous n'avons pas compris la raison une telle bavure diplomatique. Il n'en demeure pas moins qu'il se sont invités ( imposés) sans soucis de protocole et ont obtenu ainsi Teschen, un morceau de la Tchécoslovaquie déchirée, en échange de Dantzig; mais j'ai déjà développé cela. Je vous cite:
"En réaction dites vous...lui revenait bien" Vous m'avez fait rire aux éclats pour cette expression fort à propos!
-lorsque vous parlez d'abandon de la Pologne par les Franco-Brtitanniques
et de la convention qui les liaient à La Pologne, je pense que vous faites allusion aux "Accords de Concarneau" vers 1925...qui garantissaient les frontières de l'Ouest de l'Europe ? ( ou bien est- ce une autre étape dont je ne me souviens plus...?) De toutes façons, là vous me faites bondir (dans mon char) 0) car il y a bien eu une réaction Française à l'agression (le mot est controversé) de Hitler vers la Pologne. Et j'en fus partie !!!
C'est la fameuse "Offensive de la Sarre". Immédiatement après l'entrée des troupes allemandes en Pologne et pour honorer nos accords, la France a bien attaqué l'Allemagne !!! Daladier Président du Conseil de l'époque ordonna à Gamelin de former une vingtaine de divisions et d'attaquer! Ah! ces fameuses divisions! Gamelin qui "ne pensait qu'a économiser le sang Français" les constitua de "Français de seconde zone"
(mention sur mon livret militaire) Nous avions quelque Légionnaires, beaucoup de Pieds Noirs gonflés à bloc mais n'ayant eu qu'un entraînement
ridicule, et beaucoup de Malgaches, Sénégalais, Congolais - sans instruction militaire!?)! Il fallait voir cette infanterie progresser en territoire ennemi ! Heureusement, quelques jours après sont arrivés les chars... Nous nous pensions aller jusqu'à Berlin! Il n'y avait aucune résistance du coté ennemi (dont les armées étaient massées à l'Est)!
He bien non, après avoir pratiquement fraternisé avec les qque territoriaux allemands restés à l'Ouest; ordre nous été donné de nous replier dans nos casernes !?! Des bruits fous courraientt au Mess indiquant que les généraux Allemands allaient "déboulonner" Hitler et s'allier avec la France pour faire une Europe de Paix et aussi... pour combattre l'ennemi - ami - ennemi -...Polonais.
Quelle confusion, quelles hésitations. Nous ne savions plus qui croire et la violation des accords de Munich par la Pologne nous incitait à ...attendre
Bref je ne veux pas trop m'égarer. Mais je tenais à souligner cette réaction de la France qui, si au contraire, elle avait été soutenue par tout le peuple Français et Britannique aurait pu donner une sacrée correction à "l'aiglon"
Là il y a eu à nos yeux faute extrêmement grave des Politiques Français et Britanniques. De grâce, chers Amis chers Historiens n'oubliez pas l'Offensive de la SARRE initiée par la France en 1939!
Je suis entièrement d’accord avec vous quant à l'abandon inexplicable de la Tchécoslovaquie.
D’accord aussi avec votre conclusion.
Très bonne nuit à tous


 

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Nouveau message Post Numéro: 2  Nouveau message de Invité  Nouveau message 30 Mar 2005, 23:50

bonsoir
un grand merci pour ces temoignages et en attent du prochain :D
tony


 

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Nouveau message Post Numéro: 3  Nouveau message de blackdeath  Nouveau message 31 Mar 2005, 00:40

Bonsoir,

Comme Tony, je tiens a vous remercier de nous apporter votre témoignage sur ces évènements...

Nous avons lu, nous lisons, nous lirons beaucoup d'ouvrages sur cette période que pour (je crois) notre immense majorité nous n'avons pas vécue.
Il est passionnant d'avoir l'éclairage d'une personne qui l'a traversée et nous donne aujourd'hui non seulement des informations purement historiques, mais en plus un témoignage humain des sentiments qu'il pouvait éprouver à cette époque.

C'est un épisode d'histoire passionnant que vous nous transmettez , et je tenais à vous en remercier.


 

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Nouveau message Post Numéro: 4  Nouveau message de Audie Murphy  Nouveau message 31 Mar 2005, 09:19

Un petit point reste obscur pour moi. La Pologne aurait obtenu Teschen en échange de Dantzig ? À ce que je sache, la Pologne a toujours refusé de remettre Dantzig aux Allemands. On parlait de droit de passage ou autres arrangements semblables, mais la Pologne a toujours soutenu qu'elle se défendrait contre une Allemagne qui tenterait une occupation armée à Dantzig.

La Pologne s'est un peu tirée dans le pied en profitant de l'entrée de la Wehrmacht en Tchécoslovaquie, les dirigeants devaient croire qu'on ne laisserait pas Hitler s'approprier la totalité du territoire. En plus, la Lithuanie se voyait contrainte d'abandonner Memel elle aussi. La Pologne se retrouvait donc encerclée avant même le début des hostilités.

Quand la Grande-Bretagne a accepté finalement de menacer l'Allemagne d'une guerre éventuelle advenant une agression en Pologne, le mal était déjà fait, les frontières du Reich se trouvaient protégées à l'est grâce au pacte de non-agression avec la Russie. Pourtant, la Russie avait offert à la Grande-Bretagne et à la France de s'assister mutuellement pour contrer la menace nazie. Les Polonais refusaient d'en entendre parler, la Russie demeurerait dans le camp ennemi; et la France et l'Angleterre nourrissaient eux aussi une méfiance envers le géant russe.

J'abonde dans le même sens que les autre forumeurs, il est bon de recevoir le point de vue d'un vétéran qui le partage généreusement. Je me questionne cependant sur les informations que le QG vous avait données à cette époque. Voulait-on faire porter le chapeau aux Polonais ? Si oui, pourquoi ?
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Nouveau message Post Numéro: 5  Nouveau message de MENATOR  Nouveau message 31 Mar 2005, 12:31

Mr torres
tout d'abord merci pour vos témoignages. :)
Je souhaiterai un éclaircissement SVP.
Je recens dans vos posts un certain sentiment envers les polonais.
pour combattre l'ennemi - ami - ennemi -...Polonais
à vous lire, le comportement d'insoumission polonais à Hitler serait une des causes de l'entrée en guerre de l'Allemagne. (cf la mobilisation générale au 01/09 et sa perception en France)
est-ce un sentiment personnel ou plus largement un sentiment partagé par les militaires français en ce mois de Septembre 1939.
Merci par avance.


 

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Nouveau message Post Numéro: 6  Nouveau message de Audie Murphy  Nouveau message 31 Mar 2005, 21:02

La Pologne était dirigée par des militaires en ces années et, au point de vue diplomatique, ça pouvait être mauvais pour la politique étrangère. La Pologne refusait toute discussion avec la Russie. Elle semblait contre l'inaction de la Grande-Bretagne et de la France pour aider la Tchécoslovaquie, mais n'a pas hésité à réclamer sa part du gâteau aux Allemands.
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Nouveau message Post Numéro: 7  Nouveau message de Snakealx  Nouveau message 31 Mar 2005, 21:15

Vincent (je me permets, si cela vous gêne, dites le moi sans hésiter)

Je suis très heureux de pouvoir à nouveau échanger avec vous, et je partage tout à fait votre avis sur les occasions manquées (en particulier cette "offensive" dans la Sarre que vous décrivez si bien.

Par contre, à propos de votre réaction à mon post:
lorsque vous parlez d'abandon de la Pologne par les Franco-Brtitanniques
et de la convention qui les liaient à La Pologne, je pense que vous faites allusion aux "Accords de Concarneau" vers 1925...qui garantissaient les frontières de l'Ouest de l'Europe ? ( ou bien est- ce une autre étape dont je ne me souviens plus...?) De toutes façons, là vous me faites bondir (dans mon char) 0) car il y a bien eu une réaction Française à l'agression (le mot est controversé) de Hitler vers la Pologne. Et j'en fus partie !!!


Je suppose que vous répondez cette partie de mon intervention :
Ceci n'explique en aucun cas l'action franco-britannique lors de cette affaire. Les alliés ont quand même laissé tomber un pays avec lequel ils avaient des accords de défenses et qu'ils avaient garantis dans ses frontière. Que les polonais en aient profité ne change rien à ce déni de parole.


Par cette phrase, j'évoquais le manque de réaction au démantèlement de la Thecoslovaquie et au non respect des accords de Munich par Hitler, et pas du tout l'invasion de la Pologne.

IL y a bien eu réaction française à l'attaque contre les polonais, elle fut d'abord de déclarer la guerre (ce qui n'est pas rien) et ensuite cette affaire de Sarre que vous nous racontez.

Je suis désolé de n'avoir pas été plus clair et d'avoir permis cette confusion.

Pour faire durer le plaisir d'échanger avec vous, j'ajouterai, en réponse à votre post:
que les polonais ont sans doute mal pris de n'être pas invité à la table des discussions de Munich, mais que les Tcheque, qui n'y étaient pas non plus, n'ont pas du beaucoup apprécier... Cela éclaire très certainement l'attitude de Benes face aux alliés et à Staline à la fin de la guerre.

Comme vous, je pense qu'une offensive bien organisée, volontaire et décidée aurait pu, en septembre 1939, changer la tournure des événements.

Au plaisir de vous lire


 

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Nouveau message Post Numéro: 8  Nouveau message de stug  Nouveau message 31 Mar 2005, 21:55

je tiens a vous dire merci pour toutes ces informations sur un thème qui fera longtemps débat, "l'attitude des alliés" face à l'agression de la Pologne.
Il est vrai que l'offensive de la Sarre à eu lieu mais quel gachis de voir que la France pouvait facilement à ce moment là faire une attque de grande envergure malgré le problème que posait le territoire "Belge" par sa neutralité, si la Belgique avait acceptée d'être traversée par les Armées Alliées pour envahir l'Allemagne le Alliés auraient été plus près du centre nerveux de l'Allemagne qu'est la Rhur.
Quand on pense que les Alliés avaient 110 divisions face à 23 divisions allemandes le 6 septembre et 40 le 12.

La timidité de cette offensive de la Sarre disculpe les Alliés de n'avoir rien fait pour la Pologne à mon avis. Bien sûr en ces temps mouvementés les initiatives étaient dures à prendre.
Cette offensive à couté à la France (263 tués, 1100 blessés,323
prisonniers) et coté allemands (198 tués, 53 prisonniers) ce bilan n'est pas très flateurs pour les alliés pourtant en surnombre.

Dans ces conditions ont peu se demandé pourquoi avoir déclarer la guerre à l'Allemagne?
Pour la Pologne? Une simple petite intrusion dans la Sarre alors qu'on à un effectif de plus de 5 millions de soldats!!!!

Il est dommage de créer de pactes pour venir en aide à des pays en cas d'agressions et ne rien faire ou presque.

Stug


 

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Re: Declanchement des hostilités à l'Ouest - 39/45

Nouveau message Post Numéro: 9  Nouveau message de Igor  Nouveau message 01 Avr 2005, 07:30

Vincent TORRES a écrit:lorsque vous parlez d'abandon de la Pologne par les Franco-Brtitanniques
et de la convention qui les liaient à La Pologne, je pense que vous faites allusion aux "Accords de Concarneau" vers 1925...qui garantissaient les frontières de l'Ouest de l'Europe ? ( ou bien est- ce une autre étape dont je ne me souviens plus...?)


Ce sont plutôt les accords de Locarno, signés effectivement le 16 octobre 1925, dans le but de garantir les frontières à l'Ouest.

http://www.nobel-paix.ch/paix_p1/pac-loc.htm
Cordialement

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Nouveau message Post Numéro: 10  Nouveau message de percy  Nouveau message 01 Avr 2005, 12:17

Messieurs,

Aucun accord, traité ou quoique ce soit ne fut signé concernant les frontieres oriental de l'Allemagne. :!:

Quand aux frontieres occidentals elles furent "garanties" par les accords de Locarno reunissant la France , l'Allemagne, GB, Belgique et l'Italie, le 16 octobre 1925.


 

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