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MARKET GARDEN, PLAN ET EXECUTION CE QU'IL AURAIT FALLU FAIRE POUR GAGNER...

Cette rubrique renferme tout ce qui concerne le front ouest du conflit, y compris la bataille des Ardennes ainsi que les sujets communs à tous les fronts tels, les enfants et les femmes dans la guerre, les services secrets, espionnage...
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MARKET GARDEN, PLAN ET EXECUTION CE QU'IL AURAIT FALLU FAIRE POUR GAGNER...

Nouveau message Post Numéro: 1  Nouveau message de MichaelHunter  Nouveau message 20 Sep 2018, 19:36

Beaucoup d'ouvrages relatent l'opération et les causes de son échec, même peu parlent de ce qu'il aurait fallu faire dans son plan initial et son exécution pour que Market garden soit un succès complet pour les Alliés.
On a vu de nombreuses erreurs tactiques commises par Montgomery, Browning, Gavin, Horrocks. Sachant qu'il aurait fallu 3 jours de beau temps pour que l'aviation de l'époque puisse acheminer correctement les Paras Alliés. Vous, qu'auriez-vous modifié dans le plan pour que Market Garden soit un succès????
Dans l'attente de vos commentaires..

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Re: MARKET GARDEN, PLAN ET EXECUTION CE QU'IL AURAIT FALLU FAIRE POUR GAGNER...

Nouveau message Post Numéro: 2  Nouveau message de Prosper Vandenbroucke  Nouveau message 20 Sep 2018, 20:19

Bonsoir Hervé,
Il est question de Market-Garden ici :
viewtopic.php?f=33&t=574&hilit=Market+garden
et de nombreuses contributions au sujet de Market-Garden se trouvent facilement via le moteur de recherches du forum :
search.php
et je vais ajouter ceci :
Avant tout, ouvrir le port d'Anvers à la navigation, ce qui ne sera fait que le 29 novembre Ensuite, ne pas se limiter à une unique colonne de blindés avançant sur un seul axe. Il suffisait d'une embuscade, d'un pont détruit, ce qui arriva, pour que toute la colonne soit bloquée en file indienne. Il y avait en Belgique des dizaines sinon des centaines de véhicules du génie qui devaient remonter la colonne pour aller reconstruire le pont. On perdait ainsi beaucoup de temps. Après 20 kilomètres, la colonne avait déjà 36 heures de retard sur les prévisions ! Pendant ce temps, les troupes aéroportées se battaient courageusement mais épuisaient leurs munitions. La seconde vague de parachutage qui devait leur amener des renforts eut, de son côté, une demi-journée de retard à cause du brouillard sur les bases anglaises. La troisième perdra trois jours.
http://www.dhnet.be/archive/pourquoi-l- ... 6db99f6abd
Bien amicalement
Prosper
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Re: MARKET GARDEN, PLAN ET EXECUTION CE QU'IL AURAIT FALLU FAIRE POUR GAGNER...

Nouveau message Post Numéro: 3  Nouveau message de Alcide NITRYK  Nouveau message 20 Sep 2018, 20:33

MichaelHunter a écrit:Beaucoup d'ouvrages relate l'opération et les causes de son échec, même peu parle de ce qu'il aurait fallu faire dans son plan initial et son exécution pour que Market garden soit un succès complet pour les Alliés.
On a vu de nombreuses erreurs tactiques commises par Montgomery, Browning, Gavin, Horrocks..
Sachant qu'il aurait fallu 3 jours de beau temps pour que l'aviation de l'époque puisse acheminer correctement les Paras Alliés.
Vous qu'auriez-vous modifié dans le plan pour que Market Garden soit un succès????
Dans l'attente de vos commentaires..

Personnellement, je pense qu'il aurait fallu faire appel à Patton. Une certaine faiblesse du renseignement allié sur les unités ennemies présentes aurait évité de tomber sur des unités blindées SS au repos.
On a sacrifié inutilement d'excellentes troupes pour la gloriole de Montgomery.
"Une nation qui ne respecte pas son passé ne mérite pas le respect de son présent et n'a pas droit à l'avenir. "
(Maréchal Piłsudski)

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Re: MARKET GARDEN, PLAN ET EXECUTION CE QU'IL AURAIT FALLU FAIRE POUR GAGNER...

Nouveau message Post Numéro: 4  Nouveau message de kfranc01  Nouveau message 20 Sep 2018, 21:36

Bôaf, sauter un pont moins loin ? :rire:

Plus sérieusement, pour moi, l'opération Market Garden est une grande victime de la loi de Murphy. Tout ce qui pouvait mal tourner a mal tourné - von Runstedt déployant les 9ème et 10ème divisions SS à Arnhem, les postes radio de la 1ère Division aéroportée britannique ne fonctionnant pas correctement, le temps pourri, le pont Son, les mauvaises communication, les drops zones, etc. Napoléon ne voulait pas de Généraux portant la poise; là les Alliés ont été verni....

Le manque de chance n'explique pas tous dans ce fiasco. La planification de Market Garden fut incroyablement négligée, atypique chez Monty. Les plus gros défauts du plan: les drops zones pas géniale (surtout pour le 1er aéroporté), l'avance en une colonne sur une seule route, la décision de ne pas faire 2 parachutages le premier jour.

Pour autant, Market Garden aurait put réussir - les unités alliées impliquées (US 82ème Airborne, US 101ème Airborne, British 1st Airborne, British Guards Armored, British 43ème Wessex, British 50th Northumbrian, 1st Polish Parachute Brigade et le British 8th Armored Brigade) étaient d'excellentes unités. La seule unité inexpérimentée était la 1ère brigade aéroportée polonaise qui était composée de Polonais gonflé à bloc, prêt à en découdre avec les Allemands et prendre leur revanche.

Deuxièmement, les commandants de division et de corps alliés étaient pour la plupart très bons et ont connu une expérience considérable: James Gavin (82ème aéroporté), Taylor (101ème), Urquhart (1er Britannique aéroporté) Thomas (43ème Wessex), Graham (50ème Northumbrian), Horrocks. (XXX Corps).

Market Garden a finalement échoué, en raison de la mauvaise planification, ainsi que de plusieurs erreurs commises par les alliés au cours de la campagne (des gardes blindés ne se déplaçant pas la nuit, s'arrêtant juste après avoir traversé le pont de Nimègue) , ne pas déployer le 52e Lowlanders.

Donc pour réussir, il aurait fallu:
- un meilleur plan : avance sur plusieurs colonnes; et deux sauts dès le premier jour,
- une meilleures préparations: des radios ad'hoc, la prise en compte de tous les renseignements (la présence des deux divisions SS à Arnhem était connu), de meilleures drop zones.
- donner l'ordre de maintenir l'avance nuit et jour, coute que coute, pour talonner l'ennemi, l'empêcher de se ressaisir, et ainsi ne jamais perdre l'ascendant (Patton aux commandes, dans ce type d'opération, aurait pu renverser le cours des choses....)
- et surtout, de la chance, de la chance et encore de la chance !

Voila ! ::alatienne::
Le meilleur apéro n'est pas nécessairement le plus cher, c'est celui que l'on partage !

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Re: MARKET GARDEN, PLAN ET EXECUTION CE QU'IL AURAIT FALLU FAIRE POUR GAGNER...

Nouveau message Post Numéro: 5  Nouveau message de thucydide  Nouveau message 20 Sep 2018, 21:46

Idem qu'Alcyde les alliés ont divisé leur force et ont aussi ignoré la réalité, des forces d'occupations allemandes en Hollande.

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Re: MARKET GARDEN, PLAN ET EXECUTION CE QU'IL AURAIT FALLU FAIRE POUR GAGNER...

Nouveau message Post Numéro: 6  Nouveau message de thucydide  Nouveau message 20 Sep 2018, 22:17

Après avoir lu le message de Kfranck, effectivement une avancée en plusieurs colonnes aurait été judicieuse.
D'où ce que je écrivais à propos d'une division des forces alliées.
Réunir sous un même commandement des unités américaines et anglaises, pour percer en plusieurs colonnes.
Mais était ce possible, il ne faut pas oublier la division en "nationalité" des commandements, d'un côté le C.W. et de l'autre l'us army même si elle intègre des unités française comme la 2edb.

Certes les 101e et 82e division para sont engagées mais elles sont assez autonome dans les opérations.

Aurait été il pensable la passation de tout un corps blindé us à la 21e armée britannique pour réaliser ses avancées, avec tout l'effort logistique que cela impose.
Ensuite au delà de la guéguerre Monty-Patton il s'agît aussi pour le Royaume uni d'en finir par lui seul du IIIe Reich pour espérer mieux peser dans les négociations.
D'où peut être les négligences sur le renseignement et la préparation, cette opération est peut être un va-tout ou un quitte ou double.

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Re: MARKET GARDEN, PLAN ET EXECUTION CE QU'IL AURAIT FALLU FAIRE POUR GAGNER...

Nouveau message Post Numéro: 7  Nouveau message de Dog Red  Nouveau message 21 Sep 2018, 07:14

kfranc01 a écrit:Plus sérieusement, pour moi, l'opération Market Garden est une grande victime de la loi de Murphy. Tout ce qui pouvait mal tourner a mal tourné - von Runstedt déployant les 9ème et 10ème divisions SS à Arnhem,...


Tout à fait d'accord avec Bernard.
L'opération Market-Garden est terriblement audacieuse et risquée… le moindre grain de sable peut gripper tout le déroulement de l'opération (la Hollande fut aux Airbornes ce que la Crète fut aux Fallschirm., le poil de chance en moins).

Petite précision sur les 9 et 10.SS.Pz... on ne peut plus les qualifier de "Divisions" à ce moment en Hollande. Au mieux 2 Kampfgruppen mais qui vont jouer leur rôle.

Une unité clé dans la défense d'Arnhem est le SS-Panzergrenadier-Ausbildungs-und Ersatzbataillon.16 déployé dans les secteurs Arnhem/Osterbeek et qui va pouvoir intervenir dès l'aterrissage des paras britanniques ; le moment où ils sont les plus vulnérables et incapables de progresser en force vers leurs objectifs.

Il faut rappeler ce fait essentiel occulté par le film "A bridge too far".

kfranc01 a écrit:Le manque de chance n'explique pas tous dans ce fiasco. La planification de Market Garden fut incroyablement négligée, atypique chez Monty. Les plus gros défauts du plan: les drops zones pas géniale (surtout pour le 1er aéroporté), l'avance en une colonne sur une seule route, la décision de ne pas faire 2 parachutages le premier jour.


Comme toujours, il faut rappeler le contexte de l'opération et non pas la voir comme un élément isolé.

Depuis le mois précédent, le front Ouest est particulièrement mouvant et à la veille de l'opération commence seulement à se stabiliser sur une ligne Anvers/Canal Albert/Liège/Ardennes/Lorraine. Dans ce contexte très mouvant, les Airbornes sont sur les starting-blocks. Fin août, il est déjà question de les parachuter entre Amiens et Tournai pour tendre un filet entre Somme et Escaut et couper la retraite aux Allemands. BRADLEY (commandant du 12th Army Group [1st et 3rd US Armies]) est opposé à ce plan qu'il trouve trop risqué pour les paras. Le 31 août, en lâchant le XIX US Corps vers Tournai (en secteur britannique :mrgreen: ) il fait capoter l'opération aéroportée envisagée.

Quant à Monty… son objectif stratégique est la Rhur, poumon industriel allemand à l'Ouest (le second est en Poméranie ; la perte de l'un de ces poumons mettrait prématurément fin à la guerre. L'enjeu est énorme). Lui et ses subordonnés l'ont parfaitement en tête (c'est ce qui pousse HORROCKS à négliger la prise de l'estuaire de l'Escaut alors qu'il libère Anvers le 4 septembre).

L'opération Garden commence à être étudiée le 10 septembre, soit une semaine à peine avant son démarrage. Elle doit permettre 2 objectifs stratégiques :
1. déboucher vers la Rhur et offrir une occasion extraordinaire de mettre le Reich à bas ;
2. priver les Allemands de sites de lancement de V1-V2 aux Pays-Bas et ainsi lever la menace qui pèse sur Londres et le sud de l'Angleterre (ne pas oublier cette mission importante dévolue au 21st Army Group de Monty).

Avec les paras sur les starting blocks… il devient comme une évidence d'ajouter une composante aéroportée à Garden, ce sera Market.

C'est donc la précipitation du moment qui impose une forme d'improvisation à l'ensemble. Ce qui ne ressemble pas à Monty mais je trouve heureux qu'il ait malgré tout risqué le coup.
J'eus préféré qu'il témoigne de la même témérité, un mois plus tôt, du côté de Falaise.
Pour répondre à la question de départ… ce qu'il aurait fallu faire pour gagner… c'était se hâter à fermer la Poche de Falaise… coûte que coûte :mrgreen:
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Re: MARKET GARDEN, PLAN ET EXECUTION CE QU'IL AURAIT FALLU FAIRE POUR GAGNER...

Nouveau message Post Numéro: 8  Nouveau message de MichaelHunter  Nouveau message 21 Sep 2018, 07:49

Bonjour à tous,
tout à fait d'accord, bravo pour la pertinence de vos remarques, je cite Kfranc01 : " un meilleur plan : avance sur plusieurs colonnes; et deux sauts dès le premier jour,
- une meilleures préparations: des radios ad'hoc, la prise en compte de tous les renseignements (la présence des deux divisions SS à Arnhem était connu), de meilleures drop zones.
- donner l'ordre de maintenir l'avance nuit et jour, coute que coute, pour talonner l'ennemi, l'empêcher de se ressaisir, et ainsi ne jamais perdre l'ascendant (Patton aux commandes, dans ce type d'opération, aurait pu renverser le cours des choses....)
- et surtout, de la chance, de la chance et encore de la chance !

Merci pour ce fait que je ne connaissais pas je cite Doc Red :"ne unité clé dans la défense d'Arnhem est le SS-Panzergrenadier-Ausbildungs-und Ersatzbataillon.16 déployé dans les secteurs Arnhem/Osterbeek et qui va pouvoir intervenir dès l'aterrissage des paras britanniques ; le moment où ils sont les plus vulnérables et incapables de progresser en force vers leurs objectifs.

Il faut rappeler ce fait essentiel occulté par le film "A bridge too far".

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Re: MARKET GARDEN, PLAN ET EXECUTION CE QU'IL AURAIT FALLU FAIRE POUR GAGNER...

Nouveau message Post Numéro: 9  Nouveau message de MichaelHunter  Nouveau message 21 Sep 2018, 07:51

Je pose la question es ce que le vers n'était déjà pas dans le fruit", du fait de sa conception? monter perpendiculaire à une ligne de front.

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Re: MARKET GARDEN, PLAN ET EXECUTION CE QU'IL AURAIT FALLU FAIRE POUR GAGNER...

Nouveau message Post Numéro: 10  Nouveau message de Dog Red  Nouveau message 21 Sep 2018, 08:05

MichaelHunter a écrit:Je pose la question es ce que le vers n'était déjà pas dans le fruit", du fait de sa conception? monter perpendiculaire à une ligne de front.


Qu'est-ce qui te dérange ? La perpandicularité ?

Je me rends compte que j'ai occulté une donnée importante du contexte stratégique.

Front large ou front étoit ?

Tel est le dilemme qui se pose à EISENHOWER en septembre 1944.

Le front large favorise toujours l'attaquant en supériorité numérique. Vaincues en Normandie, les forces allemandes à l'Ouest ne sont pas en état de tenir l'entièreté du front.
La startégie impose dès lors d'attaquer sur la totalité du front. Il cèdera forcément à au moins un endroit, ce qui permettra alors d'exploiter une percée fatale au-delà du Rhin.
Mais les lignes logistiques déjà trop étirées interdisent cette stratégie.

Reste l'option du front étroit.
Détourner l'ensemble de la logistique au profit d'une unique opération limitée à une portion étroite du front.
1. Monty et son plan pour déboucher au nord de la Rhur ;
2. PATTON et le sien pour entrer en Allemagne par la Saare.

Dès 2 options, c'est celle de Monty qui est la "moins moins abouttie" et qui offre les meilleures perspectives stratégiques.
C'est donc celle-là qui est retenue.

Je suis un "Pattonien"... mais il faut bien admettre que le plan de Monty était très tentant !
Comme kfranck l'a rappellé... une des erreurs est l'ultra-phasage des opérations qui ralentira la progression du XXX Corps... le travers habituel de Monty.
Ajouter aussi que la traversée des localités (et notamment des villes) encombrées par la foule hollandaise en liesse n'est pas non plus une exemple de Blitzkrieg...
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