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Ultra

Cette rubrique renferme tout ce qui concerne le front ouest du conflit, y compris la bataille des Ardennes ainsi que les sujets communs à tous les fronts tels, les enfants et les femmes dans la guerre, les services secrets, espionnage...
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Ultra

Nouveau message Post Numéro: 1  Nouveau message de Jumbo  Nouveau message 17 Jan 2018, 10:03

Je viens de finir les 2 pavés de Anthony Cave Brown sur "la guerre secrète". Et ce qui ressort au fil des 800 et quelques pages, c'est l'importance primordiale d'Ultra. Est-ce que la guerre se serait déroulée et surtout se serait finie comme cela s'est passé sans ultra? La réflexion qui me vient c'est que c'est Ultra qui a gagné la guerre!
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Re: Ultra

Nouveau message Post Numéro: 2  Nouveau message de dominord  Nouveau message 17 Jan 2018, 10:37

Merci d'avoir piqué ma curiosité, ::Merci::
le côté pédagogique de ce forum est incroyable
je n'avais jamais entendu , ou prêté attention au terme "Ultra" et pourtant ce n'est pas quelque chose de confidentiel ::content4:: ::content4::
j'avoue apprendre tous les jours auprès de vous, j'avoue mon ignorance, ce qui devrait rassurer les quelques timides qui n'osent pas fréquenter le forum et s'y exprimer :sweet:
amitié
Domi :sweet:
"Goddam it, you'll never get the Purple Heart hiding in a foxhole! Follow me!

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Re: Ultra

Nouveau message Post Numéro: 3  Nouveau message de Prosper Vandenbroucke  Nouveau message 17 Jan 2018, 11:43

L'Union fait la force -- Eendracht maakt macht

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Re: Ultra

Nouveau message Post Numéro: 4  Nouveau message de Dog Red  Nouveau message 17 Jan 2018, 12:47

Jumbo a écrit:Et ce qui ressort au fil des 800 et quelques pages, c'est l'importance primordiale d'Ultra. Est-ce que la guerre se serait déroulée et surtout se serait finie comme cela s'est passé sans ultra? La réflexion qui me vient c'est que c'est Ultra qui a gagné la guerre!


"Ce fut grâce à Ultra que nous avons gagné la guerre", c'est Winston CHURCHILL qui l'a dit :D

Un exemple que je connais bien (et je renvoie les membres au dernier 39-45 Magazine [janvier/février 2018] où Hugues WENKIN développe particulièrement le sujet à la lecture d'archives anglaises inédites) :
à l'automne 1944, les Américains ont, par les moyens conventionnels, la connaissance de forces blindées allemandes entre Cologne et la Sarre. Les G-2 de BRADLEY et PATTON y prennent attention.

Mais Ultra ne livre aucune information et les analystes finissent depuis longtemps par ne tenir compte que de cette unique source, tant elle est "magique". Des données conventionnelles vont être négligées permettant à la 5.Panzer-Armee de s'évaporer. Seul PATTON s'y intéresse... il prépare une offensive à travers la Saar et se garde sur son flanc gauche (ce qui lui permettra sa contre-attaque foudroyante à travers le Grand-Duché de Luxembourg, celle-ci avait été anticipée). On connait la suite, ne se fiant qu'à Ultra, les Américains passent à deux doigts d'une défaite.

Ultra a ouvert une nouvelle voie.
« Les gens pensaient que je portais mes grenades telles une posture d’acteur. Ce n’était pas correct. Elles étaient purement utilitaires. Plus d’une fois en Europe et Corée, des hommes en difficulté trouvèrent le salut à coups de grenades »

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Re: Ultra

Nouveau message Post Numéro: 5  Nouveau message de Jumbo  Nouveau message 17 Jan 2018, 15:09

Plusieurs sujets sensibles sont reliés à ultra : Coventry, Mortain, mais aussi la guerre du désert dans laquelle le modeste Monty s'est taillé une réputation de grand stratège. Mais qu'en aurait-il été sans les infos d'ultra?
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Re: Ultra

Nouveau message Post Numéro: 6  Nouveau message de Rob1  Nouveau message 17 Jan 2018, 18:41

Jumbo a écrit:Plusieurs sujets sensibles sont reliés à ultra : Coventry, Mortain, mais aussi la guerre du désert dans laquelle le modeste Monty s'est taillé une réputation de grand stratège.
A ces sujets, attention, l'ouvrage d'Anthony Cave Brown a malheureusement la réputation d'être erroné sur pas mal de points abordés (http://intellit.muskingum.edu/alpha_folder/B_folder/brown_acave.html).

Harry Hinsley, qui a dirigé la grosse histoire officielle British Intelligence in the Second World War, a fait une estimation bien argumentée : http://www.cix.co.uk/~klockstone/hinsley.htm

Notamment :
And so in all that story you can see that the British survived the war with little benefit from Intelligence until the Germans invaded Soviet Russia. And since Soviet Russia survived the German invasion, and that invasion was followed by the entry of the United States in December '41, we can safely conclude that Germany was going to be defeated in the long run, even if the enormous expansion of Ultra from the summer of 1941 had not from that date given the Allies this massive superiority in Intelligence which they retained until the end of the war.

"puisque le Royaume-Uni a survécu en ne bénéficiant peu du Renseignement jusqu'à ce que l'Allemagne envahisse la Russie soviétique. Et puisque la Russie soviétique a survécu à l'invasion allemande, et que cette invasion fut suivie par l'entrée en guerre des Etats-Unis en décembre 1941, nous pouvons conclure sans risque que l'Allemagne allait être battue à long terme, même si l'énorme expansion d'Ultra à partir de l'été 1941 n'avait pas, à partir de cette date, donné aux Alliés cette supériorité massive en Renseignement qu'ils gardèrent jusqu'à la fin"

Ultra n'a pas gagné la guerre... ni sans doute un évènement unique, contrairement à Midway dans le Pacifique. Mais Ultra a permis d'augmenter les pertes ennemies et réduire celles des Alliés dans les campagnes d'attrition -- que les pays de l'Axe n'avaient pas les moyens de gagner de toutes façons.

Plus loin, Hinsley estime qu'Ultra a fait gagner deux à quatre ans aux Alliés (en parlant des combats de la Méditerranée, de l'Atlantique, et de l'Europe) :
- en Afrique du Nord, Ultra (contre l'Enigma terrestre, une autre machine à codes des Italiens, et un peu contre l'Enigma navale) a surtout permis d'augmenter les pertes des convois navals de l'Axe, augmentant leurs difficultés logistiques. La prise de l'Afrique du Nord aurait pu prendre un an de plus.
- la bataille de l'Atlantique aurait duré plus longtemps, et il aurait fallu un an de plus pour assembler en Angleterre les moyens du Débarquement.

Cela dit, Hinsley ne tient pas compte du fait que si ça s'était éternisé ainsi à l'Ouest, l'armée Rouge aurait quand même avancé de son côté à peu près à la même vitesse.

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Re: Ultra

Nouveau message Post Numéro: 7  Nouveau message de Dog Red  Nouveau message 17 Jan 2018, 20:22

Rob1 a écrit:Ultra n'a pas gagné la guerre... ni sans doute un évènement unique, contrairement à Midway dans le Pacifique.


Magic permet au renseignement US d'identifier Midway comme la cible de la flotte japonaise en juin 1942.
Elle permet à NIMITZ d'entamer la partie avec un coup d'avance (désolé pour la comparaison échiquéenne... je n'en vois pas d'autre plus explicite).

De mémoire, Ultra offre des résultats similaires en Afrique du Nord, permet l'élimination de YAMAMOTO, ou facilite l'opération Cobra et le contre de Lüttich en Normandie, etc.
Une contribution importante à la victoire.
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Re: Ultra

Nouveau message Post Numéro: 8  Nouveau message de dynamo  Nouveau message 17 Jan 2018, 20:33

Hinsley estime qu'Ultra a fait gagner deux à quatre ans aux Alliés.
Heureusement !
parce qu'avec le développement des nouvelles technologies en matière d'armement, l'Allemagne nazie aurait pu durer beaucoup plus que les 2 années estimées.
La dictature c'est "ferme ta gueule", et la démocratie c'est "cause toujours".
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Re: Ultra

Nouveau message Post Numéro: 9  Nouveau message de thucydide  Nouveau message 17 Jan 2018, 23:05

Rob1 a écrit:Plus loin, Hinsley estime qu'Ultra a fait gagner deux à quatre ans aux Alliés (en parlant des combats de la Méditerranée, de l'Atlantique, et de l'Europe) :
- en Afrique du Nord, Ultra (contre l'Enigma terrestre, une autre machine à codes des Italiens, et un peu contre l'Enigma navale) a surtout permis d'augmenter les pertes des convois navals de l'Axe, augmentant leurs difficultés logistiques. La prise de l'Afrique du Nord aurait pu prendre un an de plus.
- la bataille de l'Atlantique aurait duré plus longtemps, et il aurait fallu un an de plus pour assembler en Angleterre les moyens du Débarquement.

Difficile de dire et de prouver de telles assertions.
Au combat le hasard triomphe, ce qu'a permit enigma a été de réduire la part du hasard, en faveur de l'allié, voire même de le réduire à peu de chose.
Ce fut le cas à El Alamein et plus d'une fois.
Si les anglais avaient été boutés de cette position, cela aurait changer la face du conflit en Afrique du nord et un an ou deux ans de plus est assez abstrait.
La perte de l'Egypte aurait été un coup énorme.
Pour la bataille de l'Atlantique c'est difficile de se prononcer, comme les armes marines et sous-marines sont des armes presque uniques techniquement, même si le savoir faire a son rôle, l'influence du matériel se fait vite sentir, dés son entrée en jeu, comme l'asdic, les vols avec avions de détections, les portes avions d'escorte....
Ensuite il ne faut pas oublier le front est, Staline avait ses propres sources d'informations, donc enigma a peu joué sur la majeure partie du conflit.
Même si le R.U. a envoyé des informations issues de enigma-ultra, le nkvd et le gru les corroboraient avec leurs propres sources.

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Re: Ultra

Nouveau message Post Numéro: 10  Nouveau message de Tri martolod  Nouveau message 18 Jan 2018, 07:27

Pour Enigma (Marine), une source parmi d'autres pour "ULTRA", il y a une certitude.
Dans les périodes où les alliés n'avaient pas les moyens de déchiffrer les messages, ils ont rencontré d'énormes difficultés.
Les moyens de détection et de destruction sont utiles quand les Loups sont sur place, c'est mieux de pouvoir les éviter en anticipant leurs manoeuvres: l'Océan est immense....
Le décryptage d'Enigma, le traitement des informations fournies par la Résistance et autres observations ont joué un rôle capital dans le déroulement de la Bataille de l'Atlantique que je ne m'aventurerais pas à quantifier en nombre de mois de guerre en plus ou en moins.
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