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Il y a aujourd'hui 73 ans............

Cette rubrique renferme tout ce qui concerne le front ouest du conflit, y compris la bataille des Ardennes ainsi que les sujets communs à tous les fronts tels, les enfants et les femmes dans la guerre, les services secrets, espionnage...
MODÉRATEUR: gherla

Il y a aujourd'hui 73 ans............

Nouveau message Post Numéro: 1  Nouveau message de Prosper Vandenbroucke  Nouveau message 16 Déc 2017, 11:49

.......que débuta l'opération allemande "Wacht am Rhein" (Herbstnebel), dénommé par les Alliés "Battle of the Bulge"
Le dernier coup de Poker d'AH déclencha la "Bataille des Ardennes"



Bien amicalement
Prosper ;) ;)
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Re: Il y a aujourd'hui 73 ans............

Nouveau message Post Numéro: 2  Nouveau message de Prosper Vandenbroucke  Nouveau message 19 Déc 2017, 19:46

Tiens j'avais ce fait en exergue le 16 décembre dernier mais apparemment..................pas de réactions, mais bon cela a été lu alors............
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Re: Il y a aujourd'hui 73 ans............

Nouveau message Post Numéro: 3  Nouveau message de Dog Red  Nouveau message 19 Déc 2017, 21:47

Peu d'intérêt pour la bataille des Ardennes, en effet.
Pourquoi ?
« Les gens pensaient que je portais mes grenades telles une posture d’acteur. Ce n’était pas correct. Elles étaient purement utilitaires. Plus d’une fois en Europe et Corée, des hommes en difficulté trouvèrent le salut à coups de grenades »

General Matthew B. RIDGWAY, XVIII US Airborne Corps Commander, Ardennes 1944

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Re: Il y a aujourd'hui 73 ans............

Nouveau message Post Numéro: 4  Nouveau message de Prosper Vandenbroucke  Nouveau message 19 Déc 2017, 22:53

Oui naturellement:
Lorsque l'on compare les pertes:
Allemands +/- 67 675
Américains+/- 76 890
Civils +/- 4 050
avec ceux enregistrés lors de la bataille de Stalingrad
+/-1.200.000 Soviétiques (civils et militaires.
+/- 850.000 Allemands
et pourtant cela a été très dur.
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Re: Il y a aujourd'hui 73 ans............

Nouveau message Post Numéro: 5  Nouveau message de JARDIN DAVID  Nouveau message 20 Déc 2017, 07:46

J'ai rien écrit mais je n'en panse pas moins !
JD, pas vache.
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Re: Il y a aujourd'hui 73 ans............

Nouveau message Post Numéro: 6  Nouveau message de janne  Nouveau message 20 Déc 2017, 11:52

JARDIN DAVID a écrit:J'ai rien écrit mais je n'en panse pas moins !
JD, pas vache.


quand les pansus pensent... :?:
""si je ne pense pas à moi, qui donc y pensera?
et si je ne pense qu'à moi, alors, qui suis-je?""

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Re: Il y a aujourd'hui 73 ans............

Nouveau message Post Numéro: 7  Nouveau message de timo  Nouveau message 20 Déc 2017, 20:31

Bonjour,
Puisque personne n'a manifesté d'intérêt pour ce documentaire, je le manifeste: je l'ai trouvé très bien.
Les chiffres de "pertes " données à 48' dans ce film différent beaucoup de ce que dit Prosper plus haut: 75000 alliés et 120 000 allemands.
En cherchant sur le net, on trouve beaucoup de chiffres de "pertes" différents, mais c'est de toute façon gigantesque !!! et méconnu.

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Re: Il y a aujourd'hui 73 ans............

Nouveau message Post Numéro: 8  Nouveau message de Prosper Vandenbroucke  Nouveau message 20 Déc 2017, 21:16

Bonjour et merci Francis.
Oui le bilan chiffré n'est pas toujours le même
Dans un ouvrage de la plume d'Emile Engels j'ai trouvé les chiffres suivant un document établi par l'état-major d'Eisenhower en date du 28 janvier 1945.
Pertes U.S. : 75482 hommes. ce nombre comprenait 8407 tués, 46170 blessés et 20905 manquants (dont la plupart furent sans doute fait prisonnier). Ces chiffres ne comprenaient pas les pertes de l'Armée de l'Air, ni ceux de l'Armée de terre entre le 28 janvier et le 6 février. Le décompte final n'a pas été établi, mais on estime généralement que le nombre de tués au combat dépasse les 15000 hommes. Les pertes du XXX° Corps britanniques'élevaient à 200 tués, 239 blessés et 969 manquants.
Les informations allemandes font état de 67200 pertes réparties en 17200 tués,34000 blessés et 16000 prisonniers.
Sur la partie du champ de bataille situé en Belgique, le nombre de civils tués atteignit 2500.
Bien amicalement et bonne soirée
Prosper ;) ;)
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Re: Il y a aujourd'hui 73 ans............

Nouveau message Post Numéro: 9  Nouveau message de Dog Red  Nouveau message 20 Déc 2017, 21:51

Les pertes allemandes sont mal connues. Les archives allemandes elles-mêmes, de mémoire, ne font état que d'estimations. J'essaierai de vous chiffrer ça à l'occasion.
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Re: Il y a aujourd'hui 73 ans............

Nouveau message Post Numéro: 10  Nouveau message de Dog Red  Nouveau message 21 Déc 2017, 12:37

Les pertes sont le pis-aller de la bataillologie ! Il y a autant de chiffres que d'auteurs.

Je vous en livrerai 2... car leur évolution est intéressante ; elles sont tirées de 2 auteurs américains célébrissimes pour leur travail sur la Bataille des Ardennes (je sens déjà la levée de boucliers : des chiffres américains grossesurprise ).

Hugh COLE tout d'abord (la chronologie est importante) qui publie peu de chiffres dans son histoire officielle de 1965,
un total des pertes US de 41.315 hommes (il précise que les données ne sont pas complètes ; n'oublions pas que tout cela est encore classifié en 1965) réparties comme suit :
. tués au combat : 4.138 hommes ;
. blessés au combat : 20.231 hommes ;
. disparus : 16.946 hommes.

Pour les pertes allemandes rien... sinon 67.000 blessés transportés sur le front Ouest du 16 décembre au 2 janvier (sur base des archives de transports par trains... :roll: ).
Ces chiffre sont à proprement parler "à minima" pour ce qui est la bataille la plus sanglantes menée par des troupes US sur une théâtre extérieur jusqu'à la fin de la guerre du Viet Nam.

Dany PARKER ensuite (surnommé "Mister Bulge") qui, 25 ans plus tard, donne un bilan de pertes plus travaillé et auquel, personnellement, je me fierais préférentiellement :
un total des pertes US de 80.987 hommes réparties comme suit :
. tués au combat : 10.276 hommes ;
. blessés au combat : 47.493 hommes (dans leur majorité, retirés pour des blessures ou des maladies dues aux conditions hivernales épouvantables lors de l'un des 3 hivers les plus froids du siècle en Europe occidentale) ;
. disparus : 23.218 hommes ;
. 733 chars et Tank Destroyers.

un total des pertes allemandes de 81.000 à 98.000 hommes (les archives allemandes sont communément réputées peu claires à cette époque...) :
. tués au combat : +/- 12.600 hommes ;
. blessés au combat : +/- 38.000 hommes ;
. disparus : +/- 30.000 hommes ;
. 600-800 Panzer et Stuge.

et n'oublions pas les pertes britanniques (XXX Corps descendu à la rescousse sur la Meuse et ayant participé aux combats contre la 2.Pz-Div et sur l'Oourthe)
. tués au combat : 200 hommes ;
. blessés au combat : 1.208 hommes.

Il est communément admis que les Américains ont perdu 80.000 hommes et les Allemands 100.000 et de part et d'autre 700 chars ce qui peut étonner (surtout si l'on compare les pertes américaines aux pertes allemandes à minima).

Cette relative parité s'explique par le fait que la bataille s'est menée en "aller/retour" : du 16 décembre au 2 janvier, ce sont les Allemands qui attaquent et subissent de lourdes pertes sur un terrain propice à la défensive ; durant tout le mois de janvier, ce sont les Américains qui passent à l'offensive dans des conditions météo épouvantables (c'est surtout après le 31 décembre qu'il neige avec un record météorologique à -18°C à Spa (sous abri) à la fin du mois). Si bien que les pertes s'équilibrent.

Les Allemands, à l'Ouest, ne s'en remettront pas. Les Américains, durant les combats, alimenteront la bataille avec plus de 30.000 remplaçants engagés au fur et à mesure des pertes. Les pertes en chars mettront, elles, plus de temps à être comblée (certains auteurs parlent de véritable crise de matériel jusqu'au printemps :| ).

Pour les chiffres cités par Emile ENGELS (que j'apprécie énormément et avec lequel j'ai eu la joie de participer à une journée-conférence à Bastogne il y a longtemps) ils ne sont pas aussi fouillés que ceux de PARKER et se basent beaucoup, me semble-t-il, sur les sources de COLE, ce que je trouve dommage dès lors que le Colonel ENGELS (chef de corps retraité des Chasseurs ardennais et ayant vécu le siège de Bastogne étant enfant ::chapeau - salut:: ) a écrit son excellent ouvrage (au demeurant) en 1999.
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