Connexion  •  M’enregistrer

Il y a aujourd'hui 73 ans............

Cette rubrique renferme tout ce qui concerne le front ouest du conflit, y compris la bataille des Ardennes ainsi que les sujets communs à tous les fronts tels, les enfants et les femmes dans la guerre, les services secrets, espionnage...
MODÉRATEUR: gherla

Re: Il y a aujourd'hui 73 ans............

Nouveau message Post Numéro: 11  Nouveau message de JARDIN DAVID  Nouveau message 21 Déc 2017, 13:45

Juste une interrogation concernant le chiffre des "disparus", qui plus est sur un front étroit : ce ne serait pas majoritairement le chiffre des prisonniers ?
JD
"Laisse faire le temps, ta vaillance et ton roi" (Le Cid)

vétéran
vétéran

Avatar de l’utilisateur
 
Messages: 7651
Inscription: 22 Aoû 2009, 21:49
Région: Principauté de Salm
Pays: FRANCE

Voir le Blog de JARDIN DAVID : cliquez ici


Re: Il y a aujourd'hui 73 ans............

Nouveau message Post Numéro: 12  Nouveau message de Dog Red  Nouveau message 21 Déc 2017, 13:55

JARDIN DAVID a écrit:Juste une interrogation concernant le chiffre des "disparus", qui plus est sur un front étroit : ce ne serait pas majoritairement le chiffre des prisonniers ?
JD


Si bien sûr !
Et notamment les nombreux prisonniers capturés au sein des 2 régiments de la 106ID encerclés du côté de St-Vith.
Je me suis rendu compte de la légèreté de mon commentaire en l'écrivant (je l'ai d'ailleurs édité... ...mais il n'a pas échappé à ton regard attentif mon cher JD).

Sur les 18.500 hommes de la 106th, cela doit faire un bon nombre des 23.000 disparus.

La 28th autour de Clervaux perdit également un certain nombre d'hommes capturés les premiers jours.
« Les gens pensaient que je portais mes grenades telles une posture d’acteur. Ce n’était pas correct. Elles étaient purement utilitaires. Plus d’une fois en Europe et Corée, des hommes en difficulté trouvèrent le salut à coups de grenades »

General Matthew B. RIDGWAY, XVIII US Airborne Corps Commander, Ardennes 1944

modérateur
modérateur

Avatar de l’utilisateur
 
Messages: 8341
Inscription: 11 Mar 2014, 23:31
Région: Hainaut
Pays: Belgique

Voir le Blog de Dog Red : cliquez ici


Re: Il y a aujourd'hui 73 ans............

Nouveau message Post Numéro: 13  Nouveau message de Prosper Vandenbroucke  Nouveau message 21 Déc 2017, 14:35

Bonjour,
Oui, les chiffres sont vraiment très diversifiés.(selon les auteurs d'ouvrages et/ou de sites Internet).
Selon ce site :
https://www.thoughtco.com/battle-of-the-bulge-2361488
Il s’agirait de,
Troupes Alliés:
20876 tués
42893 blessés
23554 prisonniers/disparus
Troupes allemandes :
15652 tués
41600 Blessés
27582 prisonniers/disparus
Bien amicalement
Prosper ;) ;)
P.S. Deux autres liens et les chiffres sont différents:
https://www.quora.com/What-were-the-cas ... -the-Bulge
https://www.theguardian.com/world/2014/ ... ttle-bulge
seulement les chiffres donnés par Dog Red, sont très approchants de la réalité
L'Union fait la force -- Eendracht maakt macht

Image
http://www.freebelgians.be

Administrateur Principal
Administrateur Principal

Avatar de l’utilisateur
 
Messages: 66848
Inscription: 02 Fév 2003, 21:09
Localisation: Braine le Comte - Belgique
Région: Hainaut
Pays: Belgique

Voir le Blog de Prosper Vandenbroucke : cliquez ici


Re: Il y a aujourd'hui 73 ans............

Nouveau message Post Numéro: 14  Nouveau message de timo  Nouveau message 21 Déc 2017, 15:16

Merci pour ces précisions.
c'est sur que les chiffres américains sont plus récents que les chiffres romains...
Bon, sans rire, comment peut-on comptabiliser les disparus? et pourquoi y en a t-il autant?
Ok , c'est les manquants, mais grosso modo 20.00 +30.000 personnes ne peuvent disparaître dans la nature, non ?
Ou les combattants tués non identifiés sont comptabilisés dans les disparus?
Mais ça fait quand même beaucoup....
Sont notés dans les fiches matricules de certains soldats de la 1è GM de mon village: disparu le ../../1916 (par exemple) à ....
je le comprends à cause de l'intensité des bombardements,
mais c'est comme cela aussi dans la bataille des Ardennes?
Merci

Technician 5th grade
Technician 5th grade

 
Messages: 39
Inscription: 12 Oct 2012, 21:37
Région: Provence
Pays: France

Voir le Blog de timo : cliquez ici


Re: Il y a aujourd'hui 73 ans............

Nouveau message Post Numéro: 15  Nouveau message de Loïc Charpentier  Nouveau message 21 Déc 2017, 15:19

Bonjour,
Côté allemand, l'inventaire mensuel " précis et détaillé" des pertes - morts, blessés, disparus, y compris les cas de suicide et d'accident du travail (hors combat) -, effectué à partir des documents transmis par les unités, s'était interrompu au 31 novembre 1944, pour des raisons non expliquées. Les chiffres existants, à dater du 1er décembre 1944, sont, en réalité, des moyennes statistiques établies à partir de "densités de combat" comparables. Cette particularité avait été mentionnée sur les documents officiels transmis par l'OKH aux Alliés, en mai-juin 1945. En 1955, un nouveau comptage, pour les derniers 5 mois (Dec. 44-avril 45 + 8/9 jours (mai 45) du conflit, avait été publié, mais il reste, néanmoins, "approximatif".
Il n'existe pas, dans les archives allemandes, des "inventaires" par "grande bataille". On peut, facilement, établir le bilan précis des pertes de la Campagne de Pologne ou du Westfeldzug ou dans les Balkans, au printemps 1941 , car ces trois "engagements" sont, clairement, datés et "isolés". Ce n'est plus le cas, à partir du déclenchement de Barbarossa , même si les pertes, à l'Est, avaient été distinguées à dater du 21 juin 1941.

vétéran
vétéran

Avatar de l’utilisateur
 
Messages: 2668
Inscription: 25 Mai 2016, 17:26
Région: Alsace
Pays: France

Voir le Blog de Loïc Charpentier : cliquez ici


Re: Il y a aujourd'hui 73 ans............

Nouveau message Post Numéro: 16  Nouveau message de Loïc Charpentier  Nouveau message 21 Déc 2017, 15:38

timo a écrit:Merci pour ces précisions.
c'est sur que les chiffres américains sont plus récents que les chiffres romains...
Bon, sans rire, comment peut-on comptabiliser les disparus? et pourquoi y en a t-il autant?
Ok , c'est les manquants, mais grosso modo 20.00 +30.000 personnes ne peuvent disparaître dans la nature, non ?
Ou les combattants tués non identifiés sont comptabilisés dans les disparus?
Mais ça fait quand même beaucoup....
Sont notés dans les fiches matricules de certains soldats de la 1è GM de mon village: disparu le ../../1916 (par exemple) à ....
je le comprends à cause de l'intensité des bombardements,
mais c'est comme cela aussi dans la bataille des Ardennes?
Merci


Par "disparu", il faut comprendre "non identifié". Dans cette catégorie, entrent les corps totalement "explosés", non identifiables et dépourvus de plaque d'identité ou de papiers, les prisonniers de guerre non déclarés à la Croix-Rouge Internationale, par l'adversaire - la démarche prenait un certain temps et, par exemple, les Russes n'avaient rien à secouer du CCIR -, les déserteurs - quand leur désertion était avérée, ils étaient, côté allemand, retirés du décompte disparus -, etc..

On va prendre un exemple "simple", quand, en août 1944, les Alliés avaient fait exploser les lignes allemandes en Normandie, avec la "retraite-débandade" qui s'en était suivie, durant 15 bons jours (au moins!), les allemands avaient été infoutus de connaitre, exactement, le sort de certaines de leurs unités. Faute de mieux, durant cette période, sur la base des dernières déclarations par décade - qui étaient cumulées mensuellement - la totalité des unités, dont ils étaient sans nouvelle, avaient été , "provisoirement", classées "disparues".
"L'inventaire" de la défaite de Stalingrad avait nécessité la création d'un service spécifique et pris plus de 6 mois, pour parvenir à un bilan à peu près exact.

vétéran
vétéran

Avatar de l’utilisateur
 
Messages: 2668
Inscription: 25 Mai 2016, 17:26
Région: Alsace
Pays: France

Voir le Blog de Loïc Charpentier : cliquez ici


Re: Il y a aujourd'hui 73 ans............

Nouveau message Post Numéro: 17  Nouveau message de Dog Red  Nouveau message 21 Déc 2017, 16:21

Loïc Charpentier a écrit:Bonjour,
Côté allemand, l'inventaire mensuel " précis et détaillé" des pertes - morts, blessés, disparus, y compris les cas de suicide et d'accident du travail (hors combat) -, effectué à partir des documents transmis par les unités, s'était interrompu au 31 novembre 1944, pour des raisons non expliquées. Les chiffres existants, à dater du 1er décembre 1944, sont, en réalité, des moyennes statistiques établies à partir de "densités de combat" comparables. Cette particularité avait été mentionnée sur les documents officiels transmis par l'OKH aux Alliés, en mai-juin 1945. En 1955, un nouveau comptage, pour les derniers 5 mois (Dec. 44-avril 45 + 8/9 jours (mai 45) du conflit, avait été publié, mais il reste, néanmoins, "approximatif".
Il n'existe pas, dans les archives allemandes, des "inventaires" par "grande bataille". On peut, facilement, établir le bilan précis des pertes de la Campagne de Pologne ou du Westfeldzug ou dans les Balkans, au printemps 1941 , car ces trois "engagements" sont, clairement, datés et "isolés". Ce n'est plus le cas, à partir du déclenchement de Barbarossa , même si les pertes, à l'Est, avaient été distinguées à dater du 21 juin 1941.


Loïc ::Merci::

Si tu n'existais pas, il faudrait t'inventer :mrgreen:
Tu es le premier à me donner une explication historique au caractère "approximatif" des pertes allemandes dans les Ardennes.

Je garde précieusement ton explication ::chapeau - salut::
« Les gens pensaient que je portais mes grenades telles une posture d’acteur. Ce n’était pas correct. Elles étaient purement utilitaires. Plus d’une fois en Europe et Corée, des hommes en difficulté trouvèrent le salut à coups de grenades »

General Matthew B. RIDGWAY, XVIII US Airborne Corps Commander, Ardennes 1944

modérateur
modérateur

Avatar de l’utilisateur
 
Messages: 8341
Inscription: 11 Mar 2014, 23:31
Région: Hainaut
Pays: Belgique

Voir le Blog de Dog Red : cliquez ici


Re: Il y a aujourd'hui 73 ans............

Nouveau message Post Numéro: 18  Nouveau message de Dog Red  Nouveau message 21 Déc 2017, 16:30

timo a écrit:Bon, sans rire, comment peut-on comptabiliser les disparus? et pourquoi y en a t-il autant?

.../...

mais c'est comme cela aussi dans la bataille des Ardennes?


Pour revenir aux 2 régiments de la 106th Division encerclé dans le Schnee Eifel et qui ont capitulé le 19 décembre 1944, ils représentaient une force de plus de 6.000 hommes sur les 7.000 GI's de cette division qui terminèrent en captivité. C'est un tiers des disparus comptabilisés. C'est également la plus grosse reddition de l'histoire de l'US Army avec la capitulation de Bataan en 1941 (où les Japonais firent plus de 10.000 prisonniers dans les rangs américains).

La propagande allemande en fit alors ses choux gras, les photos ci-dessous sont bien connues.

Image

Image

Image

Ce qui n'empêcha pas les rescapés de la 106th de s'illustrer durant la bataille de Saint-Vith ou à Parker Crossroad. On l'oublie trop souvent. :(
C'était il y a 73 ans, jour pour jour.
« Les gens pensaient que je portais mes grenades telles une posture d’acteur. Ce n’était pas correct. Elles étaient purement utilitaires. Plus d’une fois en Europe et Corée, des hommes en difficulté trouvèrent le salut à coups de grenades »

General Matthew B. RIDGWAY, XVIII US Airborne Corps Commander, Ardennes 1944

modérateur
modérateur

Avatar de l’utilisateur
 
Messages: 8341
Inscription: 11 Mar 2014, 23:31
Région: Hainaut
Pays: Belgique

Voir le Blog de Dog Red : cliquez ici


Re: Il y a aujourd'hui 73 ans............

Nouveau message Post Numéro: 19  Nouveau message de Prosper Vandenbroucke  Nouveau message 21 Déc 2017, 17:18

Grand merci à toi Loïc. Ce sont de très bonnes explications. ::super:: ::super::
Amicalement
Prosper ;) ;)
L'Union fait la force -- Eendracht maakt macht

Image
http://www.freebelgians.be

Administrateur Principal
Administrateur Principal

Avatar de l’utilisateur
 
Messages: 66848
Inscription: 02 Fév 2003, 21:09
Localisation: Braine le Comte - Belgique
Région: Hainaut
Pays: Belgique

Voir le Blog de Prosper Vandenbroucke : cliquez ici


Re: Il y a aujourd'hui 73 ans............

Nouveau message Post Numéro: 20  Nouveau message de Loïc Charpentier  Nouveau message 21 Déc 2017, 18:39

La formule consacrée, utilisée par la Heer, sur sa récapitulation au 10 mai 15, pour la période du 01.01.1945 au 01.05.1945, était :
"entsprechend den bisherigen Grosskampfverlusten geschätzt"... Conformément aux estimations a partir des anciennes pertes de grandes batailles.

En plus, il y a un petit piège, car dans son bilan, sensé couvrir la période 01.09.1939-31.12.1944, est inclus le mois de décembre 1944 qui n'était, lui-aussi, que le résultat d'une approximation ( le premier de la série). Il convient de lire entre les lignes pour le vérifier. A chaque décade, entre 1er septembre 1939 et le 30 novembre 1944 les unités avaient fait remonter un état des pertes très précis. Les chiffres transmis et enregistrés pouvaient, certes, être entachés d'erreurs, mais pour la période de référence, la Heer aurait pu sortir un bilan au pinpin près, hors, comme par hasard, ses chiffres sont précédés de la mention "rd" (environ)... à cause, essentiellement, de cette cochonnerie de mois de décembre 1944!... 5 ans de boulot foutus en l'air! ::mal-a-la-tete::

Pour compléter ma réponse précédente à timo, pour la période 01.09.1939-31.12.1944, la Heer (inclus la Waffen-SS et les unités de la Luftwaffe y servant) avait déclaré 1 610 000 disparus (Vermisste), dont 276 000, prisonniers "avérés - uniquement les remontés du CCIR des camps de prisonniers alliés! -. Ce chiffre des disparus passera à 2 610 000, au 1er mai 1945... Allez, Hop! Un million de plus à la louche! :D

vétéran
vétéran

Avatar de l’utilisateur
 
Messages: 2668
Inscription: 25 Mai 2016, 17:26
Région: Alsace
Pays: France

Voir le Blog de Loïc Charpentier : cliquez ici


PrécédenteSuivante

Retourner vers FRONT OUEST ET GUERRE TOTALE




  • SUR LE MEME THEME DANS LE FORUM ...
    Réponses
    Vus
    Dernier message
 
  ► Les 10 Derniers Posts du jour Date Auteur
    dans:  LES CAUSES D'UNE DÉFAITE, LA FRANCE POUVAIT-ELLE GAGNER? 
il y a moins d’une minute
par: gibraltar114 
    dans:  Libération de Ligny-sur-Canche (Frévent) et de Hucqueliers (Pas-de-Calais) 
il y a moins d’une minute
par: Emmanuel 
    dans:  Rennes réseau F2 
il y a 6 minutes
par: JARDIN DAVID 
    dans:  MARKET GARDEN, PLAN ET EXECUTION CE QU'IL AURAIT FALLU FAIRE POUR GAGNER... 
il y a 14 minutes
par: JARDIN DAVID 
    dans:  LE QUIZ HISTOIRE - SUITE - 18 
Hier, 23:40
par: iffig 
    dans:  trouvailles sur les sites de vente 
Hier, 23:39
par: iffig 
    dans:  Le quiz matériels et véhicules - suite - 14 
Hier, 23:12
par: iffig 
    dans:  [DU 1er SEPTEMBRE 2018 au 31 OCTOBRE 2018]: Feu sur les véhicules d'écolage ( Allié ou Axe) 
Hier, 21:50
par: Signal Corps 
    dans:  QUIZZ AVIATION - SUITE 15 
Hier, 21:07
par: coyote 
    dans:  uniforme armée basque 
Hier, 21:06
par: Cat 

Qui est en ligne

Utilisateurs parcourant ce forum: Alcide NITRYK, Léon Juno, th.reynaud et 17 invités


Scroll