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Il y a aujourd'hui 73 ans............

Cette rubrique renferme tout ce qui concerne le front ouest du conflit, y compris la bataille des Ardennes ainsi que les sujets communs à tous les fronts tels, les enfants et les femmes dans la guerre, les services secrets, espionnage...
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Re: Il y a aujourd'hui 73 ans............

Nouveau message Post Numéro: 31  Nouveau message de thucydide  Nouveau message 07 Jan 2018, 16:52

Lopez* donne pour le 31 décembre 44, 2.730.000 tués.
Et 1.233.000 tués pour l'année 44.
Et pour juin, juillet et août 44, 589.425 morts dans la hostheer uniquement.
Et pour 1945, 1.230.045 morts, caput, tout front confondus, mais au moins deux/tiers pour le front est.
Ses sources Rüdiger Overmans, andreas kanz.
Pour 317 officiers tués chaque jours en septembre 44.
*Dans son livre Berlin.

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Re: Il y a aujourd'hui 73 ans............

Nouveau message Post Numéro: 32  Nouveau message de Loïc Charpentier  Nouveau message 07 Jan 2018, 18:36

Je crois savoir que J. Lopez, quelque soit la qualité de son travail, ne travaille pas à partir des sources primaires. Je ne connais pas les sources qu'il indique, pour ses chiffres, mais par contre, celle utilisée par Müller-Hillebrand est la stricte copie des chiffres officiels de la Heer (disponibles à l'US NARA). Par contre, ces derniers sont les données mensuelles déclarées, avec des chiffres de "disparus" très élevés, par exemple, pour la seule période juillet-août 1944, 717 640, auxquels il convient de rajouter une partie des 67 200 du mois de septembre 44, car les remontées des unités sur la comptabilité de leurs pertes ne parvenaient pas toujours dans les délais impartis, au service concerné de l'OKH - cà se constate sur les documents, où il est précisé que les informations n'ont pas été transmises, et dans le décalage juin-juillet-août 1944 -.

Ci-dessous, un exemple de comptabilisation de l'OKH (morts, blessés, disparus, totaux par Front, Heeresgruppe, Korps), pour la période du 22.06. 41 au 10.06.44 (de mémoire, je l'ai , déjà, posté). Étonnamment, bon nombre de documents statistiques débutent le 22 juin 1941, donnant l'impression que les précédentes campagnes étaient de la roupie de sansonnet - hormis les 6 premières semaines de Barbarossa, qui seront comparées, en termes de pertes, avec le Westfelzug de mai-juin 1940, et qui démontrent que les allemands avaient perdu moins de chars, à l'Est, durant cette période, qu'à l'Ouest-. Néanmoins, ce "détail" prouve toute l'importance du Front Est 41-45 dans l'historique militaire allemand et on constate, au passage, que l'inventaire est, particulièrement, précis.

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Dans les disparus, côté allemand, figurent les hommes faits prisonniers par les Russes, dont ils n'avaient aucune nouvelle, puisque l'URSS n'avait pas adhéré à la charte du CICR et, sauf erreur, les allemands avaient répliqué, en adoptant la même la position vis-à-vis des prisonniers de guerre russes - ce qui n'était pas le cas des prisonniers français et alliés, qui , eux, étaient déclarés au CICR-.

Comme déjà dit, toutes les comptabilisations mensuelles allemandes avaient été suspendues fin novembre 1944 (en fait début décembre, à la date du 30. 11. 1944). Au-delà, c'était une approximation effectuée à la louche, sur la base de moyennes de pertes déjà enregistrées. Le dernier document officiel de l'OKH date du 10 mai 1945 et avait été transmis aux Vainqueurs - je crois l'avoir, déjà, publié sur notre forum ::dubitatif:: , mais, pour l'occasion, je les dégaine à nouveau...

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Après guerre , les chiffres avaient été corrigés, par recoupements, au fur et à mesure des retours tardifs des survivants, prisonniers en URSS, leurs retours s'étant étalés entre 1947, pour les plus chanceux, et, "officiellement", 1955, pour les "derniers" .
Sauf erreur, les allemands étaient parvenus, dès 1950 (statistiques civiles), à établir un nouveau bilan "provisoire", qui sera affiné au cours des années suivantes, mais où il reste, néanmoins, encore de nos jours, une "zone d'ombre", tels que les disparus "définitifs" et les prisonniers allemands, une fois libérés, qui sont restés en URSS sans donner signe de vie - le plus souvent des libérations très tardives -, etc.

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Re: Il y a aujourd'hui 73 ans............

Nouveau message Post Numéro: 33  Nouveau message de thucydide  Nouveau message 07 Jan 2018, 21:36

D'ailleurs ce qu'écrit lopez selon ses sources ne contredit pas forcément les tiennes.
Ses sources interviennent bien après, justement quand on sait qui est rentré et qui ne l'est pas.
De plus même mon doute sur la véracité des tués et autres pertes dans les dates que je t'ai donné.
Au fond ils ont inscrit bien des pertes en disparus, ne sachant dans les grandes périodes de débâcles ce qu'il était advenu d'eux.
Un bon nombre d'unité ce rendait, d'autres mourraient au combat sur leur positions ou en fuyant.
Avec le temps ils ont pu faire la différence entre ceux qui étaient morts au combat, et ce qui ont été fait prisonnier, au moins sur la base de ceux qui sont rentrés.
C'est approximatif, à moins qu'ils aient eu la liste de tous ceux qui furent fait prisonniers.
En sachant que les soviétiques avaient la fâcheuse habitude d'exécuter les blessés.
On peut comprendre devant l'immense floue de ce qui se passait sur le front durant ces retraites, qu'ils aient fait des estimations à partir de décembre.
Une division dure 11 jours selon kanz en cette période sur le front est,
non pas un homme au combat, mais toute une division.
Au fond ils n'ont pas vraiment comptés les disparitions au cas par cas, mais un prix de gros pour chaque division ou unité qui n'apparaissait plus dans les contacts de leur em d'armée;

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Re: Il y a aujourd'hui 73 ans............

Nouveau message Post Numéro: 34  Nouveau message de Dog Red  Nouveau message 12 Jan 2018, 11:41

La guerre... ce sont des hommes, avec leurs craintes et leurs croyances.

Comme le Corporal Charles McNULTY que l'on voit ici, priant, le 8 janvier 1945 dans la Chapelle de Brul près de Houmont, un village à l'ouest de Bastogne.
Il appartenait à la 17th Airborne Division venue relever les Screaming Eagles.

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Je ne partage pas sa foi... mais cette photo est parmi mes préférées de la Bataille des Ardennes :|
« Les gens pensaient que je portais mes grenades telles une posture d’acteur. Ce n’était pas correct. Elles étaient purement utilitaires. Plus d’une fois en Europe et Corée, des hommes en difficulté trouvèrent le salut à coups de grenades »

General Matthew B. RIDGWAY, XVIII US Airborne Corps Commander, Ardennes 1944

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