Forum Le Monde en Guerre

J'ouvre ici un fil au sujet du rôle joué par AH dans la campagne à l'ouest.
C'est un sujet beaucoup trop vaste pour être fusionné avec la discussion sur le haltbefehl.

Finril56 a écrit:

François Delpla a écrit:Chers duellistes, vous laissez de côté l'essentiel :

* le fait que Hitler soit constamment à l'origine, dans la conduite de cette offensive [à l'ouest en 1940], des accélérations comme des ralentissements;

Ben pas vraiment en fait. Sur les accélarations ce sont surtout les désobeissances des commandants de terrain qui les provoquent
Quand aux ralentissements je ne vois pas en quoi Hitler provoque les embouteillages atroces qui vont marquer le début de campagne.

Hitler n'était pas omniscient au point de micro controler les moindres faits et gestes des généraux sur le terrain. Quand Guderian fonce vers la Manche en desobéissant aux ordres il n'a pas demandé la permission à Hitler de le faire.

François Delpla a écrit:Hitler dirige beaucoup de choses sans se faire voir, par des discussions entre quatre yeux non archivées. Un exemple longtemps méconnu fait aujourd'hui consensus : la nuit de Cristal, dont Goebbels avait pris la responsabilité publique. Presque tout le monde avait suivi, sur la base des théories disant que Hitler était paresseux, laissait faire ses lieutenants et se contentait d'arbitrages etc. Il a fallu attendre la publication du journal de Goebbels pour remettre les choses à l'endroit : il avait agi sur ordre.

Guderian, il le rencontre souvent, avant guerre et pendant la drôle de ; mais nous le savons essentiellement par les mémoires du général et il ne mentionne peut-être pas toutes les rencontres, ni les coups de fil. Finril56, lui, sait. Quand il fonce, il n'y est incité ni par un feu vert du dictateur (obtenu par un coup de fil, une visite de Schmundt ou de Keitel, etc.), ni par un discret aparté pendant la drôle de guerre (genre : sauf mon avis contraire tu fonces, ne t'occupe pas des intermédiaires, je te couvrirai).


Devinette : de Hitler et de Finril56, quel est le plus omniscient ?

Mais oui mais oui...Allez reste avec ta pseudo-science qui fleure bon le révisionnisme du genre Hitler était Dieu qui savait tout, prévoyait tout et j'en passe.

Déjà que vient foutre la nuit de Cristal qui est un sujet politique dans les problèmes militaires? aucun. La théorie d'Hitler paresseux? qui sort celà? allez des noms. Parce que j'ai, au contraire, lu totalement le contraire sur Hitler. Qu'il était à l'inverse obnubilé par le travail.

Sinon bonjour l'énorme erreur. Prendre comme source principale les mémoires de Guderian. Excuse moi mais comme sources fiables, c'est pas trop çà.
TOUTES (et je dis bien TOUTES) les mémoires de généraux allemands publiés après-guerre sont à prendre avec des pincettes. Tous se sont donnés les beaux roles, tous avaient l'oreille d'Hitler et pourtant tous vont se décharger de leurs propres erreurs sur Hitler. Il faut donc éviter de prendre au pied de la lettre ce qui s'y dit et recouper le tout par d'autres sources. Or là tu ne cites AUCUNE source secondaire. Tu assumes des choses sans aucune preuve qu'une foi aveugle en Hitler.

Ensuite que vienne faire tes délires sur les coups de fil? Parce que tu crois que Guderian avait la ligne direct d'Hitler depuis son PC mobile de campagne? c'était déjà le bout du monde, avec les moyens de l'époque, s'il avait des communications avec son QG d'Armée. Alors avec Berlin?
Du coup on oublie les communications avec Hitler durant la campagne de France. Hitler n'avait AUCUN moyen physique (sauf pigeon voyageur peut etre) de communiquer directement avec ses généraux en première ligne.

De plus le coté "sauf mon avis contraire tu fonces, ne t'occupe pas des intermédiaires, je te couvrirai" ca ne tient juste pas. Qui donne le HaltBefehl? Hitler. Qui désobeit? Guderian. Donc qui donnait le tempo des accélérations de la campagne? Guderian, Hoth et Rommel. Tout le reste freinait des quatre fers....y compris Hitler qui ne comprend pas la guerre mobile dans son application. A lire sur le sujet "les mythes de la Seconde Guerre Mondiale tome 2"
La seule chose qui sauve la peau de Guderian (enfin pour le moment) c'est d'avoir vaincu. Mais quand il commencera à contester les ordres et perdra....bam viré (en decembre 1941)


Quand à ta remarque, je n'utilise en fait que l'avis d'historiens comme Jean Lopez plus une reflexion perso. Rien d'omniscient. Juste une lecture plus affinée des sources que les tiennes visiblement.
De plus je m'appuie sur les faits...quand tu n'utilises que la réthorique, les insinuations sans jamais répondre à la moindre question que l'on te pose.

Devinette: de Delpa ou de Finril56 qui est historien et qui est dans l'apologie?

Bonsoir Finril56 ,
Nous avons , tout deux , peu ou prou le même avis sur les communications et sur le fait que l'on utilise une source d’après guerre ( donc peu fiable) pour ériger une hypothèse non confirmée par les sources d'archives militaires elles mêmes .
On doit laisser une part a l'inconnu cependant , car nous ne disposons pas de toutes les sources . ( mais la démonstration par l'absurde fonctionne dans les deux sens )
Pour autant , il est inutile de "monter dans les tours" et plus particulièrement avec FD , car sinon tu vas vite nous faire un burn-out , ce qui n'est nécessairement pas l'objectif visé lorsque l'on participe a un forum historique

Amicalement ,
Alain

ATTENTION!!!!! Cela devient scabreux!!!!!!

Finril56 a écrit:Tout le reste freinait des quatre fers....y compris Hitler qui ne comprend pas la guerre mobile dans son application. A lire sur le sujet "les mythes de la Seconde Guerre Mondiale tome 2"

En parlant de lecture, je conseille vivement celle du rapport allié, publié en septembre 1950, à propos des préparatifs en vue du Westfeldzug. Il y a un certain nombre de "lieux communs" qui en prennent un coup, à commencer par la soit-disant incompétence militaire de Dodolf.



Ci-après la liste des sources qui avaient été utilisées pour sa rédaction...

Loïc Charpentier a écrit:Il y a un certain nombre de "lieux communs" qui en prennent un coup, à commencer par la soit-disant incompétence militaire de Dodolf.

L'incompétence de Dodolf, c'est la martingale des généraux de la Wehrmacht après la guerre.

Jusqu'à Barbarossa et/ou voire l'été 1942, HITLER mène sa barque avec plus ou moins de succès (médiatiques, politiques, diplomatiques, militaires) démontrant ses compétences.

Je viens de jeter un rapide coup d’œil au document .
C'est a croiser avec celui ci :
http://wwii.germandocsinrussia.org/de/n ... rid/zoom/1

Amicalement ,
Alain

On n'en finit pas de s'interroger sur les méthodes et les intentions d'Adolf Hitler. C'est un sujet beaucoup trop vaste pour être fusionné avec la discussion sur le haltbefehl. C'est pourquoi j'ai créé ce fil la semaine dernière.
L'historien François Delpla, qui est membre du forum, est allé jeudi aux archives. Il nous fait part de ses recherches.

viewtopic.php?f=17&t=46256&start=1250#p641737
J'étais cet aprèm [jeudi 23 novembre] aux archives et j'ai trouvé dans celles de Rosenberg une note sur le pillage des œuvres d'art au début de l'occupation. Hitler dit à Schmundt de donner des ordres au MBF "über OKW" = sans passer par Keitel !

Mon exemple ne montre pas un court-circuitage de Keitel par son ami Schmundt (il y en a bien d'autres) mais reste très démonstratif, et de l'importance de ce méconnu (mort dans l'attentat du 20/7/44), et de l'autorité directe de Hitler sur l'armée de terre, avant même qu'il ne s'en attribue le commandement le 18 décembre 41.

Voici le corps du délit de court-circuitage ! Commentons-le ensemble.

J’ai fait observer aujourd’hui au Führer qu’en ce qui concerne maintes ressources, à l’Ouest, des questions juridiques se posent. Au palais Rothschild de Paris on a trouvé des listes des bibliothèques déplacées et d’autres objets culturels destinés aux autres propriétés Rothschild. A Deauville par exemple il y a un grand nombre de caisses prêtes à l’envoi, visiblement vers l’Angleterre. Dans ce palais on a logé un commandement d’aviation. Le commandant nous demande de mettre les affaires en sécurité car on ne peut pas savoir ce qu’il adviendra du palais. Il pourrait aussi se produire des agressions personnelles.
Le gouvernement français a déchu quelques membres de la famille Rothschild de leur nationalité et confisqué les biens des Rothschild. Ce qui a conduit des membres de l’administration allemande à se demander si les collections de la famille Rothschild devaient être encore considérés comme des biens juifs ennemis. Personnellement je réponds affirmativement, d’autant plus que d’autres Rothschild, dans la France du Sud, sont encore citoyens français. La famille Rothschild est une famille juive hostile et toutes les autres machinations destinées à sauver leurs biens, devraient nous laisser froids.
Le Führer exprima son plein accord et dit qu’il n’y avait là aucun ménagement à observer et que tout ce qui pouvait être déplacé devait l’être.
Comme deuxième point, je soulevai le cas de la bibliothèque polonaise. Elle avait été transférée de Varsovie en France et mise par le gouvernement polonais à la disposition de la France pour l’étude de l’histoire polonaise. A partir de ce matériel on avait construit, de manière sans cesse renouvelée, une vision historique de l’Europe orientale hostile à l’Allemagne. J’exprimai l’avis que cette bibliothèque, pour nos propres objectifs scientifiques, devait elle aussi être transférée en Allemagne.
Là encore le Führer exprima son accord et dit : si cette bibliothèque était encore une propriété polonaise, elle était automatiquement devenue aujourd’hui une propriété allemande.
Le Führer a chargé le colonel Schmundt de faire connaître cet avis, par l’OKW, au commandant allemand en France.

(s) A. Rosenberg

Berlin, le 16 septembre 1940.


Il y a bien là une façon fort cavalière de donner des ordres à un commandement local, via une OKW utilisée comme un simple câble de transmission. Les caprices du Führer sont des ordres, transmissibles et applicables au plus vite. Il s'agit ici du caprice antisémite... et anti-français, concocté par les deux têtes idéologiques du régime. La France, on l'aime, pour autant qu'elle se déjudaïse et s'inscrit docilement dans une Europe à direction germanique.

Ce texte extrêmement dense et multipurpose a toute sa place dans une discussion sur le Haltbefehl, du moins lorsqu'il s'agit de répondre à deux types d'affirmations explicites ou implicites : que Hitler, sur les questions qui lui tenaient à coeur, n'ait pas surveillé de très près l'exécution; que l'armée ait eu son autonomie jusqu'à Barbarossa. On était même allé jusqu'à fantasmer des délibérations entre OKH et OKW !

Ici, il trouve le moyen d'obliger la troupe à des comportements antisémites qui ne lui sont pas encore naturels. Il réduit Keitel à une courroie de transmission et ignore Brauchitsch et ne consulte même pas Göring, pourtant concerné. Il fera, par Schmundt dont chacun connaît le rôle de conseiller militaire "à l'Elysée", savoir que les biens juifs ou polonais sont à la disposition de l'Allemagne, et que l'armée de terre ou de l'air peut et doit en disposer selon ses besoins.