Tueries de masse

Récemment Loïc Charpentier a écrit ce post dans la bibliothèque du forum.
viewtopic.php?f=21&t=32141&start=10

Par ailleurs, depuis la nuit des temps, toutes les populations civiles ont durement pâti de leur proximité avec les champs de bataille, les anciennes chroniques en font, régulièrement, la relation. Il y avait, d'ailleurs, de nombreuses situations possibles, selon l'évolution de la bataille et ses conséquences. En cas de victoire, qui entrainait l'occupation du territoire du "défait", çà pouvait très vite tourner au massacre systématique, pour des raisons très diverses (pillages, vengeances, motifs religieux, volonté d'extermination...). C'était une époque où, systématiquement, on massacrait la piétaille, on achevait les blessés - tout en mettant les riches prisonniers de côté, pour obtenir de lourdes rançons contre leur restitution - et faisait peu de cas des petites gens (paysans, citadins), qui n'échappaient, bien souvent, à la mort violente que pour succomber à la disette alimentaire (pillages & incendies systématiques des granges et cultures) et aux épidémies. Bien entendu, les contextes sont très différents; la population était "accoutumée à la mort", l'espérance de vie du bas peuple était faible, deux enfants sur trois mourraient à la naissance - on ne leur donnait un prénom qu'à partir du moment où on était à peu près assuré qu'ils allaient survivre -, on "crevait" du moindre mal, une infection dentaire, une blessure insignifiante qui entrainait le tétanos, etc.. Les dimensions territoriales de ces batailles n'avaient pas, non plus, l'ampleur du dernier grand conflit mondial, mais ramener au km², on ne devrait pas être très éloigné des hécatombes modernes de civils, sachant que les déplacements de population, sans être organisés, existaient, déjà, et que, si "l'élimination industrielle", à grande échelle, n'était pas, encore, au goût du jour, la "méthode" existait, déjà, avec, par exemple, l'élimination systématiques des populations arabes et juives, en Espagne, durant "notre" Guerre de Cent Ans (Duguesclin y participera, en personne, c'est son côté noir!).
Je ne discute pas de l'importance exceptionnelle des ravages que la Seconde Mondiale avait fait dans la population civile, mais je tenais, juste, à préciser que ce n'était, hélas, en rien une catastrophe humaine totalement "inédite".

Le post de LC se termine par cette conclusion : Je ne discute pas de l'importance exceptionnelle des ravages que la Seconde guerre mondiale avait fait dans la population civile, mais je tenais, juste, à préciser que ce n'était, hélas, en rien une catastrophe humaine totalement "inédite".

Je ne suis pas du tout convaincu par la démonstration de LC. Il me semble que les deux guerres mondiales, et notamment la seconde, furent un véritable cauchemar.
En 1812 l'armée de Napoléon n'était pas accompagnée des "einsatzgruppen". Le massacre de Babi Yar (septembre 1941) en Ukraine dépasse tout ce que Napoléon pouvait concevoir au siècle précédent lorsqu'il est entré sur le territoire russe.
Le fameux "ravage du Palatinat" en 1674 fut très cruel, mais cela ne me semble en rien comparable aux atrocités de la seconde guerre mondiale.
Dans wikipedia le Ravage du Palatinat : https://fr.wikipedia.org/wiki/Ravage_du_Palatinat

Je ne connais assez peu les méthodes utilisées par les soldats de Duguesclin au XVe siècle, mais je doute qu'elles fussent comparables aux "crimes de la Wehrmacht" relatés par Wolfram Wette (Perrin, 2009) et aux « tueries de masse » dont parle Timothy Snyder dans son ouvrage "Terres de sang". On peut se référer également au septième chapitre du bouquin de Christian Baechler viewtopic.php?f=21&t=45625

Je n'insisterai pas trop sur les souffrances des civils allemands, notamment les femmes, face à l'invasion de l'Armée rouge en 1945. Je fais bien volontiers l'impasse sur la tragédie des villes allemandes (Jörg Friedrich).
On pourrait parler d'Oradour en France et Lidice en Bohême-Moravie.
Je suis en train de lire un entretien accordé par Timothy Snyder à la Revue des Deux Mondes (octobre-novembre 2013, p. 68-77). C'est effrayant. Je vous laisse lire une des questions posées à Snyder : Les chapitres sur les prisonniers de guerre sont extrêmement intéressants et novateurs. Vous estimez à plus de trois millions le nombre de prisonniers de guerre soviétiques ayant péri dans les camps allemands, deux millions six cent mille d'entre eux furent victimes de la faim. Un demi-million de ces soldats, faits prisonniers contre toutes les lois de la guerre, ont été exécutés purement et simplement par les nazis. Le meurtre passif avait une finalité interne, écrivez-vous : pour s'assurer que ces propres soldats ne se rendent pas, Hitler a délibérément laissé mourir les prisonniers de guerre soviétiques, afin que Staline en fasse autant ; ainsi, de part et d'autre du front, les deux chefs totalitaires ont sciemment laissé mourir de faim les prisonniers pour que leurs propres hommes ne capitulent pas. Sur quelle base appuyez-vous ce raisonnement ?

Dès le début de la guerre, Staline a durci les conditions du combat. Pendant Barbarossa, il est arrivé fréquemment que les soldats allemands trouvent le cadavre d'un des leurs, ou d'un pilote ayant sauté derrière les lignes, sauvagement torturé par le NKVD.
Evidemment les soldats allemands ont réagi en se montrant sans pitié envers les Russes. (Sans même parler des directives d'Hitler.)

Staline voulait d'emblée un combat inexpiable pour éviter que ses soldats ne se rendent.

Je suis en train de lire un entretien accordé par Timothy Snyder à la Revue des Deux Mondes (octobre-novembre 2013, p. 68-77).

Ecrit par P. F. ?

Un demi-million de ces soldats, faits prisonniers contre toutes les lois de la guerre, ont été exécutés purement et simplement par les nazis.

Il y a dans cette phrase, mal goupillée à la base, une virgule singulièrement mal placée…

[Prosper Vandenbroucke]

Ouh là, ouh là, c'est faire fi, sans vouloir minimiser les atrocités soviétiques, des exactions allemandes. Il ne faut pas les oublier non plus. Et ce fut le cas dès le début de la guerre.
Staline n'était certes pas un ange mais AH non plus.
Dès avant le début de Barbarossa, AH avait averti ses généraux que la guerre contre l'Union Soviétique ne serait pas une guerre comme une autre.
Hitler méprisait les Slaves, communistes ou non.
Mais arrêtons les frais, car c'est une discussion qui a déjà fait couler beaucoup d'encre et a usé les touches des claviers.
Bien amicalement et bonne soirée
Prosper

Horrible JDesquerie sans filtre ci-après :

Mais arrêtons les frais, car c'est une discussion qui a déjà fait couler beaucoup d'encre et a usé les touches des claviers.

Tueries de masse ? Oui, mais il y aussi des masses de tueries, donc c'est normal.
JD

Ouh là, ouh là, c'est faire fi, sans vouloir minimiser les atrocités soviétiques, des exactions allemandes. Il ne faut pas les oublier non plus. Et ce fut le cas dès le début de la guerre.

Bien loin de moi cette idée là. Désolé si j'ai pu en donner l'impression.

On connait trop bien les Einsatzgruppen, et la fameuse "directive sur les commissaires politiques", par exemple. (Entre autres preuves d'une volonté délibérée de massacrer, du côté des nazis.)

[Prosper Vandenbroucke]

Ouh là, ouh là, c'est faire fi, sans vouloir minimiser les atrocités soviétiques, des exactions allemandes. Il ne faut pas les oublier non plus. Et ce fut le cas dès le début de la guerre.

Bien loin de moi cette idée là. Désolé si j'ai pu en donner l'impression.

On connait trop bien les Einsatzgruppen, et la fameuse "directive sur les commissaires politiques", par exemple. (Entre autres preuves d'une volonté délibérée de massacrer, du côté des nazis.)

C'est bien ce je me disais. Venant de ta part cela m'aurait étonné!!!!!

J'ai oublié de parler du massacre de Katyń.
On pourrait parler également du massacre de Malmedy le 17 décembre 1944.
Qu'en pense Loïc Charpentier ?

Par ailleurs je connais assez mal les atrocités commises par les soldats japonais en Chine. Mais je suppose que les souffrances endurées par le peuple chinois furent immenses.

Dès le début de la guerre, Staline a durci les conditions du combat. Pendant Barbarossa, il est arrivé fréquemment que les soldats allemands trouvent le cadavre d'un des leurs, ou d'un pilote ayant sauté derrière les lignes, sauvagement torturé par le NKVD.
Evidemment les soldats allemands ont réagi en se montrant sans pitié envers les Russes. (Sans même parler des directives d'Hitler.)

Staline voulait d'emblée un combat inexpiable pour éviter que ses soldats ne se rendent.

En somme une guerre impitoyable entre soldats allemands et soldats soviétiques... mais vous ne répondez pas à LC.