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LE HALTBEFEHL (suite)

Cette rubrique renferme tout ce qui concerne le front ouest du conflit, y compris la bataille des Ardennes ainsi que les sujets communs à tous les fronts tels, les enfants et les femmes dans la guerre, les services secrets, espionnage...
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Re: LE HALTBEFEHL (suite)

Nouveau message Post Numéro: 61  Nouveau message de Prosper Vandenbroucke  Nouveau message 06 Avr 2017, 22:51

Bonsoir,
Je pense que cela a déjà été évoqué, et si AH avait proclamé le Haltbefehl ayant pour but de montrer à ses généraux qu'il n'y avait qu'un chef suprême et que c'était lui seul qui décidait, alors et à mon avis cela devient diplomatique.
Amicalement
Prosper ;) ;)
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Re: LE HALTBEFEHL (suite)

Nouveau message Post Numéro: 62  Nouveau message de alain adam  Nouveau message 06 Avr 2017, 22:54

Soxton a écrit:En novembre 2016 Alain adam évoque le document T311 R245 :
Je précise que je viens d'obtenir le roll T311 R236 concernant le Hrgr A, il ne semble contenir aucune nouvelle information. Reste le second roll que j'ai indiqué (T311 R245), mais il ne semble pas qu'il soit en circulation chez les passionnés d'histoire militaire, donc la probabilité d'y trouver de nouveaux elements est importante.
Je l'aurais probablement dans quelques semaines/mois

[...] pour dire que l'on n'avait pas encore trouvé des informations utiles/nouvelles en rapport avec le Haltbefehl, mais que j'avais bon espoir, vu la rareté de certains documents, aussi, qu'il ne fallait pas les enterrer trop tot, avant de les avoir consultés, ce que semblait insinuer François, position que je ne partage pas du tout.



Le roll T311 R245 contient les annexes (Anlagen) au KTB de la Heeresgruppe A. Je doute que l'on puisse établir un lien entre l'usure du matériel et l'ordre d'arrêt. Alain Adam peut-il nous donner quelques précisions ?


Je n'ai pas obtenu ce roll a ce jour , donc je n'ai rien a ajouter de ce coté la pour le moment .

Amicalement ,
Alain
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Re: LE HALTBEFEHL (suite)

Nouveau message Post Numéro: 63  Nouveau message de alain adam  Nouveau message 06 Avr 2017, 23:37

Nicolas Bernard a écrit:
alain adam a écrit:
Nicolas Bernard a écrit:Cependant, l'historien Hans Meier-Welcker indique, en s'appuyant sur le témoignage de Von Gyldenfeldt, alors officier de liaison de l'O.K.H. avec le groupe blindé Kleist ("Der Entschluss zum Anhalten der deutschen Panzertruppen in Flandern 1940", op. cit., p. 276):

Hans Meier- Welcker a écrit:Les pertes en chars étaient, en réalité, bien inférieures. Dans une correspondance du Generalleutnant Gyldenfeldt à l'auteur du 25 mai 1954, il est indiqué: "Ces statistiques furent perçues comme correctes par le groupe blindé, et on a probablement négligé qu'une large proportion des blindés étaient réaffectés aux troupes après une brève période de réparation, point sur lequel nous manquions d'expérience [(Nota Bernarde: pour apprécier lesdites statistiques]."


Encore un historien qui confonds effectif opérationnel et effectif perdu , même a titre temporaire .


Il me semble que, de nouveau, vous avez mal lu. Ni cet historien, ni le témoin qu'il cite, ne donnent l'impression d'avoir été victimes d'une telle confusion - suffit de les lire.



C'est vous qui ne comprenez pas ... Lorsqu'un état du parc blindé d'une unité est effectué , on place des chiffres dans 3 colonnes bien distinctes :
Opérationnel , réparation sous 3 jours , réparation longue durée . ( ceci existe aussi dans l'armée française )
Une colonne supplémentaire rappelle le nombre théorique , selon l'organisation prévue , qu'il devrait y avoir dans l'unité , afin d'avoir un chiffre de référence, et l'on trouve assez souvent une autre colonne donnant le pourcentage de chars opérationnels par rapport a la dotation théorique .
Or , si vous avez bien lu mon intervention , il ne suffit pas de placer des blindés dans la colonne "réparation sous 3 jours" , pour que ceux ci reviennent effectivement sous 3 jours .
Donc l'auteur , s'il ne se trompe pas sur le principe , n'en comprends pas la portée durant cette courte campagne , car ce chiffre n'a cessé d'augmenter pendant toute l'avance des blindés allemands , alors qu'il devrait se stabiliser sur un chiffre situé entre 5% et 15% du total théorique ( selon l'ancienneté et l'entretien du matériel ) , puisque , statistiquement , au bout d'un moment autant de chars devraient aller en réparation que ceux revenant a l'unité pour des motifs de pannes mécaniques . Or j'ai déjà démontré sur certaines unités que l'on atteint environ 10-15% de chars perdus irrémédiablement au combat , et 30-40% de chars en réparation . Il serait intéressant de connaitre la proportion de chars endommagés par les combats VS les chars en panne , mais je ne dispose pas de cette information . Ceci dit , mon estimation personnelle se situe aux alentours de 5-10% de chars endommagés par les combats , pour diverses raisons que je ne vais pas expliquer en détail ici , mais grosso modo, si vous n'avez qu'une chose a retenir , c'est que quasi aucun blindé allemand n'avait un blindage suffisant pour résister a un obus de 47 , 75 et souvent 25 Français ( pieces antichar ) , aucune chance face au 47 et 75 des chars moyens Français , un peu plus face aux 37 des chars d'accompagnement d'infanterie . Ma conclusion est donc , en ce qui concerne les chars touchés par les forces Françaises , d'une perte totale quasi systématique , et plus rarement un char endommagé mais considéré comme récupérable pour entrer dans les catégories de réparation a 3 jours ou longue durée . De cette analyse, il devient aisé d'en conclure que le reste est du aux pannes mécaniques ... CQFD : l'auteur n'a pas compris que les distances s'allongeant avec les ateliers de réparation , un char un peu endommagé ou avec une panne , n'allait pas rejoindre les unités avant un certain temps , que l'on peut évaluer a la louche à 10-15 jours au lieu de 3 jours .
Ce dysfonctionnement anéanti les organisations opérationnelles des unités panzer, et la ou on se gausse des Tankistes Français allant chercher de l'huile de riçin dans les pharmacies ( qui n’était pas adaptée au système Naeder des chars B1bis ) , il faut imaginer que les tankistes allemands ont du utiliser le système D également pour maintenir leur char en état de combattre tant qu'ils le pouvaient , et donc détériorer encore plus le matériel , gonflant ainsi a court terme , le nombre de chars versés dans la colonne "réparation sous 3 jours" .
Cercle non vertueux qui n'a qu'une cause : la logistique défaillante , d’après moi , sauf si vous avez une autre suggestion qui puisse y répondre :)

Amicalement ,
Alain
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Re: LE HALTBEFEHL (suite)

Nouveau message Post Numéro: 64  Nouveau message de alain adam  Nouveau message 07 Avr 2017, 00:15

Nicolas Bernard a écrit:
Soxton a écrit:Vous défendez la thèse diplomatique. Adam défend la thèse logistique.


J'essaie simplement de comprendre ce qui s'est passé. L'hypothèse "diplomatique" a ma préférence, parce qu'elle permet de marier l'ensemble des éléments du dossier. Quant à Alain Adam, il vient de nous dire que l'aspect logistique des choses, tel qu'il le décrit (au demeurant de manière rigoureuse, pour le coup), "ne prouve rien en ce qui concerne le Haltbefehl". Bref, Alain Adam ne défend, en guise d'explication de cet ordre de Hitler... rien.


Tout comme vous n'avez rien pour prouver une hypothèse diplomatique , il est bon de s'en souvenir .

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Re: LE HALTBEFEHL (suite)

Nouveau message Post Numéro: 65  Nouveau message de Nicolas Bernard  Nouveau message 07 Avr 2017, 10:36

alain adam a écrit:
Nicolas Bernard a écrit:
Soxton a écrit:Vous défendez la thèse diplomatique. Adam défend la thèse logistique.


J'essaie simplement de comprendre ce qui s'est passé. L'hypothèse "diplomatique" a ma préférence, parce qu'elle permet de marier l'ensemble des éléments du dossier. Quant à Alain Adam, il vient de nous dire que l'aspect logistique des choses, tel qu'il le décrit (au demeurant de manière rigoureuse, pour le coup), "ne prouve rien en ce qui concerne le Haltbefehl". Bref, Alain Adam ne défend, en guise d'explication de cet ordre de Hitler... rien.


Tout comme vous n'avez rien pour prouver une hypothèse diplomatique , il est bon de s'en souvenir .

Amicalement ,
Alain


Vous avez tout à fait le droit de ne pas être convaincu par l'hypothèse "diplomatique" - je n'ai pas pour habitude de chercher à imposer un dogme en matière historique.

Ce qui, en revanche, me paraît tout à fait inexact, consiste à prétendre que "rien" ne prouverait une telle hypothèse, alors que ces preuves existent.
« Choisir la victime, préparer soigneusement le coup, assouvir une vengeance implacable, puis aller dormir… Il n'y a rien de plus doux au monde » (Staline).

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Re: LE HALTBEFEHL (suite)

Nouveau message Post Numéro: 66  Nouveau message de Nicolas Bernard  Nouveau message 07 Avr 2017, 10:39

alain adam a écrit:C'est vous qui ne comprenez pas ...


Navré, mais comme la suite de votre "post" le démontre, vous allez jusqu'à déduire de quelques lignes d'un article des propos qu'un historien et un témoin ne tiennent pas - mais peu importe.

Peu importe car ladite suite est, je vous le dis franchement, très clairement présentée, et, de ce fait, tout à fait passionnante:

alain adam a écrit:Lorsqu'un état du parc blindé d'une unité est effectué , on place des chiffres dans 3 colonnes bien distinctes :
Opérationnel , réparation sous 3 jours , réparation longue durée . ( ceci existe aussi dans l'armée française )
Une colonne supplémentaire rappelle le nombre théorique , selon l'organisation prévue , qu'il devrait y avoir dans l'unité , afin d'avoir un chiffre de référence, et l'on trouve assez souvent une autre colonne donnant le pourcentage de chars opérationnels par rapport a la dotation théorique .
Or , si vous avez bien lu mon intervention , il ne suffit pas de placer des blindés dans la colonne "réparation sous 3 jours" , pour que ceux ci reviennent effectivement sous 3 jours .
Donc l'auteur , s'il ne se trompe pas sur le principe , n'en comprends pas la portée durant cette courte campagne , car ce chiffre n'a cessé d'augmenter pendant toute l'avance des blindés allemands , alors qu'il devrait se stabiliser sur un chiffre situé entre 5% et 15% du total théorique ( selon l'ancienneté et l'entretien du matériel ) , puisque , statistiquement , au bout d'un moment autant de chars devraient aller en réparation que ceux revenant a l'unité pour des motifs de pannes mécaniques . Or j'ai déjà démontré sur certaines unités que l'on atteint environ 10-15% de chars perdus irrémédiablement au combat , et 30-40% de chars en réparation . Il serait intéressant de connaitre la proportion de chars endommagés par les combats VS les chars en panne , mais je ne dispose pas de cette information . Ceci dit , mon estimation personnelle se situe aux alentours de 5-10% de chars endommagés par les combats , pour diverses raisons que je ne vais pas expliquer en détail ici , mais grosso modo, si vous n'avez qu'une chose a retenir , c'est que quasi aucun blindé allemand n'avait un blindage suffisant pour résister a un obus de 47 , 75 et souvent 25 Français ( pieces antichar ) , aucune chance face au 47 et 75 des chars moyens Français , un peu plus face aux 37 des chars d'accompagnement d'infanterie . Ma conclusion est donc , en ce qui concerne les chars touchés par les forces Françaises , d'une perte totale quasi systématique , et plus rarement un char endommagé mais considéré comme récupérable pour entrer dans les catégories de réparation a 3 jours ou longue durée . De cette analyse, il devient aisé d'en conclure que le reste est du aux pannes mécaniques ... CQFD : l'auteur n'a pas compris que les distances s'allongeant avec les ateliers de réparation , un char un peu endommagé ou avec une panne , n'allait pas rejoindre les unités avant un certain temps , que l'on peut évaluer a la louche à 10-15 jours au lieu de 3 jours .
Ce dysfonctionnement anéanti les organisations opérationnelles des unités panzer, et la ou on se gausse des Tankistes Français allant chercher de l'huile de riçin dans les pharmacies ( qui n’était pas adaptée au système Naeder des chars B1bis ) , il faut imaginer que les tankistes allemands ont du utiliser le système D également pour maintenir leur char en état de combattre tant qu'ils le pouvaient , et donc détériorer encore plus le matériel , gonflant ainsi a court terme , le nombre de chars versés dans la colonne "réparation sous 3 jours" .
Cercle non vertueux qui n'a qu'une cause : la logistique défaillante , d’après moi , sauf si vous avez une autre suggestion qui puisse y répondre :)


A tel point que je vous remercie de bien vouloir m'indiquer si vous avez écrit un article ou un bouquin sur ce sujet - ça m'intéresse vraiment (j'insiste: sans rire). :cheers:
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Re: LE HALTBEFEHL (suite)

Nouveau message Post Numéro: 67  Nouveau message de Nicolas Bernard  Nouveau message 07 Avr 2017, 11:01

alias marduk a écrit:Hitler s'oppose à la fois à l'exploitation vers le sud-ouest ET l'ouest pour y substituer une attaque au nord-ouest : au coup de faux vers la mer planifié et rédigé par le seul Halder le 14 mai, il veut y substituer un coup de faucille vers Lille.

Hitler ne parle jamais d'une exploitation vers l'ouest : cette direction est proposée par le seul Halder le 14 mai puis le 18 mai


Inexact. Vous prêtez beaucoup trop à Halder, alors que c'est Hitler qui, au final, décide, soit qu'il approuve une idée qu'il partage, soit à l'inverse qu'il s'oppose à une proposition du chef d'état-major de l'O.K.H.:

1/ A l'issue de la percée de Sedan, le 14 mai, Hitler formule expressément la première étape du coup de faux, à savoir "une poussée la plus puissante possible au nord de l'Aisne et dans la direction du nord-ouest".

2/ Halder traduit en actes cette directive, et donne l'ordre à la 4. Armee de pousser vers l'ouest, et au Groupe Kleist de foncer "en direction de la mer vers Saint-Omer", sans que Hitler ne désapprouve - et pour cause, puisque ces ordres confirment sa directive du même jour.

3/ Le 17 mai, Halder envisage, devant les résultats victorieux de l'offensive allemande, de la scinder en deux: poursuite de l'effort vers l'ouest, et attaque au sud-ouest, "en direction de Compiègne". Ce qui n'a plus rien, à cette phase de la campagne, d'un coup de faux. Hitler s'oppose à cette idée: il souhaite renforcer le flanc gauche de l'offensive, et la faire remonter vers le nord-ouest, ce qui dessine un coup de faux (ou, pour vous, un coup de faucille). Halder s'accroche, ce qui génère un litige.

4/ Le 18 mai, Hitler remporte son duel avec Halder haut la main: en échange d'une concession (il autorise l'offensive à poursuivre vers l'ouest), il obtient l'abandon d'une offensive au sud-ouest.

Il en ressort l'évidence suivante: c'est Hitler qui dessine le coup de faux, pas Halder.



Le chapitre de F.D. dans la ruse nazie est une accumulation particulièrement dense d'erreurs factuelles et méthodologiques


Votre point de vue perso. Que je ne partage pas - sans pour autant que j'approuve toutes les thèses de F.D. sur d'autres sujets que le Haltbefehl.

Votre accusation, du reste, est grave, car vous remettez en cause les compétences et la probité d'un historien. Je vous remercie de bien vouloir prouver ce que vous écrivez.
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Re: LE HALTBEFEHL (suite)

Nouveau message Post Numéro: 68  Nouveau message de Nicolas Bernard  Nouveau message 07 Avr 2017, 11:53

alias marduk a écrit:
Nicolas Bernard a écrit:Si vous avez une autre explication qui tient compte des contradictions manifestes de Von Rundstedt, je suis preneur. Et j'ajoute: bon courage! :mrgreen:


Aucun problème :

C’est donc Rundstedt qui ordonne un premier ordre d’arrêt ( le 23 mai ) et qui propose à Hitler de passer à la défensive le 24 mai :

Le 23 mai, la crise commence à se nouer :
lors de la réunion du 23 mai entre Kluge et Rundstedt :
Rundstedt demande à Kluge si il trouve la situation tendue ?
Kluge : ce n’est pas du tout le cas
Rundstedt avoue qu’il avait craint que l’ennemi ne déclenche une attaque de Valenciennes vers le sud



Je ne partage pas cette interprétation:

1/ Lors de son entretien vec Von Kluge, le 23 mai, Rundstedt demande à Von Kluge si la situation est tendue, ce dernier se fait très affirmatif ("Ce n'est aucunement le cas"), et Von Rundstedt fait part de son soulagement ("Il avait craint que l'ennemi ne porte un coup vers le sud, contre Valenciennes"), l'usage du plus-que-parfait ("habe befürchtet") révélant que, certes il s'inquiétait, mais que ce n'était plus le cas (à l'en croire).

2/ Von Rundstedt se borne à recommander une "pause" des blindés pour 24 heures, le temps pour eux d'être rattrapés par l'infanterie. Un tel ordre n'interdit pas catégoriquement aux forces blindées d'aller de l'avant, et leur donne une certaine marge d'appréciation: si la 6. Panzer-Division se voit interdire de saisir Cassel, d'autres formations, elles, foncent et créent des têtes de pont sur la "ligne des canaux".

3/ Or ce soulagement de fin d'après-midi paraît suivi, le soir à 22 h, d'un retour à l'inquiétude antérieure, dans la mesure où le chef d'état-major de Von Rundstedt, le général Sodenstern, communique à la 4. Armee qu'il faut redouter de fortes tentatives de percée vers le sud. Sauf que l'extrait du journal de marche du Groupe d'Armées du lendemain s'ouvre sur un très laconique "Pendant la nuit, rien à signaler"...

4/ Aucun écrit, à ma connaissance, n'atteste que Von Rundstedt n'ait protesté contre le transfert de la 4. Armee décidé entre-temps par l'O.K.H. (plus exactement le général Von Brauchitsch) au bénéfice de Von Bock ("pendant la nuit, rien à signaler"), ce qui est certes très difficile à croire si Von Rundstedt a vraiment les chocottes. Tout au plus Sodenstern a-t-il menacé l'O.K.H.... de pondre un rapport!

5/ Le rapport journalier du Groupe d'Armées A pour la journée du 23 mai émis le 24 à 1 h 30 du matin ne fait état d'aucune préoccupation d'ordre militaire.

6/ Le matin du 24 mai 1940, la "crise d'Arras" est totalement surmontée, ce qui permet aux forces blindées teutonnes de remonter vers le nord-est et d'atteindre, non seulement l'Aa, mais le sud-ouest de Lens (hauteurs de Vimy) dans la soirée. Dans la matinée (à 9h41), Von Kluge indique à Von Rundstedt qu'il souhaite libérer un maximum d'unité mobiles pour conduire la bataille sur l'aile nord, vers Dunkerque-Cassel, donc, tout en faisant état d'un risque très relatif, celui d'une contre-attaque alliée dans le secteur d'Amiens, de laquelle il n'y a rien à redouter - et, de fait, comme le montrera la suite de la journée, il n'y aura rien à en redouter. Dès lors, selon Von Kluge, la situation militaire n'est nullement dangereuse, et il faut foncer.

7/ Rundstedt se borne, en réponse, à lui indiquer que "l'on devrait s'en tenir aux mesures prises la veille par la 4. Armee", ce qui suggère, non pas qu'il redoute quoi que ce soit pour ses flancs (sauf à tenir pour délirantes les informations délivrées par Von Kluge, ce qui est absurde), mais qu'il sait pertinemment que Hitler va prescrire une pause...

Bref, du 23 au 24 mai 1940, Von Rundstedt ne manifeste aucune des certitudes que vous lui prêtez. Il s'inquiète pour ses flancs? Cela lui arrive, et il s'agit là de la seule inquiétude qu'il témoigne, mais ce n'est ni constant, ni bien sérieux.

En toute hypothèse: rien, absolument rien n'établit que Von Rundstedt nourrit alors le projet d'interrompre l'avance de ses troupes le 24 sine die. Tout au plus cherche-t-il à faire preuve, selon les heures, de prudence. Rien dans son attitude n'indique ce qui va suivre.

Or donc, la suite:

Journal du HGr A en date du 24 mai ( traduction de F.D. ) :
« Le Führer arrive à 11h30 et se fait expliquer la situation par le commandement du Hgr. Il approuve pleinement et entièrement l’idée que l’infanterie doit attaquer à l’est d’Arras, qu’en revanche les troupes rapides peuvent être stoppés sur la ligne atteinte Lens-Béthune-Aire-Saint-Omer-Gravelines, pour « intercepter » l’ennemi pressé par le Hgr B. Il souligne cette idée en insistant sur le fait qu’il est absolument nécessaire d’épargner les forces blindées pour les opérations à venir, et qu’un resserrement ultérieur de la poche ne conduirait qu’à un fort indésirable rétrécissement des possibilités d’action de la Luftwaffe.
Un ordre part en ce sens à 12h45 en direction de la 4ième armée. »

Quand il est indiqué que Hitler approuve pleinement et entièrement l’idée que l’infanterie doit attaquer à l’est d’Arras, qu’en revanche les troupes rapides peuvent être stoppés sur la ligne atteinte Lens-Béthune-Aire-Saint-Omer-Gravelines, pour « intercepter » l’ennemi pressé par le Hgr B.
Ca signifie bien sur que l’idée n’est pas proposée par lui sinon le rédacteur aurait utilisé des termes comme ordonne, indique etc mais en aucun cas « approuve »
Comme ce n’est pas Hitler qui propose cette idée, c’est évidemment Rundstedt qui le fait


Et pour des forces militaires, être stoppés sur une ligne pour y intercepter un ennemi ( pressé par des forces amies ), ça signifie livrer une bataille défensive pour une durée indéterminée.

Le document n’indique d’ailleurs aucunement que ce déploiement défensif doit durer seulement 24 heures.
Ce qui est d'ailleurs confirmé par l’ordre qui part à 12h45 :
« Par ordre du Fuhrer, l’attaque dot être poursuivie à l’est d’Arras vers le nord-ouest par les VIIIiè et IIiè corps, en liaison avec l’aile gauche du Hgr B. En revanche au nord-ouest d’Arras, la ligne générale Lens-Béthune-Aire-Saint-Omer-Gravelines ( ligne des canaux ne doit pas être dépassée.
Il appartient à l’aile ouest de regrouper toutes les forces mobiles et de laisser l’ennemi buter contre la ligne citée qui offre une position de défense favorable »
( traduction de F.D )

On rappelle les propos de Rundstedt :
« l’infanterie doit attaquer à l’est d’Arras, qu’en revanche les troupes rapides peuvent être stoppés sur la ligne atteinte Lens-Béthune-Aire-Saint-Omer-Gravelines, pour « intercepter » l’ennemi pressé par le Hgr B » qui sont quasiment mot pour mot les termes du Haltbefehl et qui confirment bien qu’il s’agit de recevoir défensivement l’ennemi ( « Il appartient à l’aile ouest de regrouper toutes les forces mobiles et de laisser l’ennemi buter contre la ligne citée qui offre une position de défense favorable » ).


1/ Rien dans ce document n'indique une quelconque préoccupation de Von Rundstedt pour ses flancs.

2/ Le compte-rendu de cette conférence est rédigé de manière trop laconique, voire lapidaire, pour déterminer ce qui a pu être dit par les uns et les autres - sauf en ce qui concerne les propos spécifiquement, expressément attribués à Hitler. Il me paraît évident que Von Rundstedt a fait part à Hitler de l'existence de l'ordre de "recollement" de la veille. Mais le document est vague, pour le moins: "[le Führer] est tout à fait d’accord avec l'idée que l’infanterie devrait attaquer à l’est d’Arras, les troupes rapides, au contraire, la ligne Lens-Béthune-Aire-Saint-Omer-Gravelines atteinte, peuvent être arrêtées, pour aufzufangen [attraper, capturer, saisir] l'ennemi pressé par le Groupe d'Armée B". S'agit-il d'une approbation de l'ordre de "recollement" de la veille? D'une idée différente? Cette idée a-t-elle été proposée par Von Rundstedt après l'exposé de situation? Ou découle-t-elle de l'entretien avec le Führer, d'un genre de brainstorming qui aurait peu à peu, minute après minute, amené les parties à y parvenir? D'ailleurs, serait-on en présence d'une idée initiale (les blindés peuvent être stoppés) transformée, lors de la réunion, en une idée plus élargie (les blindés peuvent être stoppés pour cueillir les Alliés pressés par le Groupe d'Armées B)? Contrairement à ce que vous affirmez, le document, en lui-même, ne permet pas trancher sur aucune de ces interrogations, et l'on en est réduit à des hypothèses.

De surcroît, l'idée en question ne correspond nullement à l'ordre d'arrêt qui sera délivré une heure plus tard et se rapproche davantage de l'ordre de "recollement" de la veille. En effet, il est indiqué que si l'infanterie doit attaquer, les blindés, eux, peuvent simplement être stoppés "pour [attraper/capturer/saisir] l'ennemi pressé par le Groupe d'Armées B". Ce n'est pas franchement affirmatif, surtout si l'on se rappelle que les chefs de blindés, eux, veulent absolument aller de l'avant et ne privent pas toujours de le faire (même un Kleist ne va pas jusqu'à réclamer une pause), et, à bien y réfléchir, ce n'est même pas strictement incompatible avec l'idée de aufzufangen les Alliés rabattus par le Groupe d'Armées B (lesdits chefs de blindés peuvent très bien entamer des "reconnaissances lointaines", comme l'a déjà fait Guderian, pour aufzufangen l'ennemi).

A ce stade du raisonnement, il me faut citer le journal du colonel Jodl, qui accompagne Hitler à cette occasion et note: Hitler "ist sehr erfreut über die Massnahmen der H.Gr., die sich ganz mit seinen Gedanken decken", ce qui, après traduction, donne: Hitler "se réjouit des mesures du Groupe d'Armées, qui coïncident exactement avec ses pensées". Or, les seules mesures prises par le Groupe d'Armées A se bornent à une pause de 24 heures.

Mais Hitler surenchérit, comme l'atteste la suite: il ne se contente pas d'une simple pause des blindés de 24 heures, il interdit sine die aux blindés et à l'infanterie de franchir une ligne soigneusement délimitée. De la sorte, il ne dit pas "HALT!!!" mais "VERBOTEN!!! :mrgreen:

3/ A supposer que votre interprétation du document soit correcte, et ce ne me semble être le cas, rien n'indique pourquoi Von Rundstedt modifierait de la sorte la stratégie suivie jusque là. Je vous rappelle que son propre entourage a été surpris par la directive du 24 mai 1940. Von Gyldenfeldt, l'officier de liaison de l'O.K.H., racontera: "Par la suite, j'ai souvent évoqué avec mon ami Tresckow [Henning Von Tresckow, célèbre conjuré contre Hitler, alors l'un des principaux officiers d'état-major du Groupe d'Armées A] l'arrêt incompréhensible des chars. Il ne m'a jamais fait part de la moindre indication selon laquelle cet ordre émanait de son commandant en chef, Rundstedt, et l'a toujours mentionné comme une intervention de Hitler." Un autre célèbre cadre sup' de l'O.K.H., Heusinger, tiendra le même langage à un historien allemand, en 1954: rien, chez le commandement du Groupe d'Armées A, n'indiquait l'intervention d'une telle décision.

Pour votre parfaite information: comme tout n'est pas cristallisé dans ma pauvre tête, je n'exclus pas que Von Rundstedt ait effectivement proposé ce que vous écrivez. Mais dans cette hypothèse, une telle proposition, compte tenu de ce qui précède, ne saurait relever d'autre chose que d'une comédie montée entre lui et Hitler. Comme l'a deviné Loïc Charpentier, il est absurde, en effet, que Hitler se soit déplacé en avion jusqu'à Charleville (ce qui en soi est extraordinaire, car il s'appuyait plutôt sur Keitel pour faire passer ses messages) sans savoir ce qu'il en est, sans être informé préalablement de la querelle entre le Groupe d'Armées A et l'O.K.H..

Du reste, vous oubliez que Hitler nourrissait déjà l'intention de stopper ses troupes, avant même la conférence. L'entourage de Von Rundstedt, à savoir le général Sodenstern et le colonel Blumentritt, prétendra après la guerre avoir nettement ressenti que le Führer avait cette idée en tête avant la réunion du 24 mai. S'il n'est pas exclu qu'ils cherchent à se couvrir (et à couvrir leur ancien patron de groupe d'armées), il n'en demeure pas moins le témoignage de l'aide-de-camp de Hitler, Gerhard Engel, qui a attesté en 1954 que, selon lui, Hitler n'était pas venu au Q.G. de Von Rundstedt avec la ferme intention d'arrêter les chars, mais qu'il avait évoqué cette possibilité lors d'une réunion de travail la veille au soir (le 23 mai, donc), compte tenu de la nature du terrain dans les Flandres...

Bref, la conférence de Charleville, je persiste et signe, n'est qu'une mise en scène destinée à imposer à l'O.K.H. et aux généraux des blindés du Groupe d'Armées A un Haltbefehl si militairement imbécile qu'il ne manquera pas de susciter des protestations, voire d'être contourné... sauf à ce que Hitler compte sur un allié faisant office de vigile, à savoir le chef du Groupe d'Armées A lui-même.

Cette explication est la seule qui tienne compte des contradictions dans l'attitude de Von Rundstedt. Que vous n'expliquez pas.



Le 25 mai, Rundstedt émet son ordre n° 6 de groupe d'armée qui indique :
"Il n'est pas exclu que l'ennemi exécute ses mouvements selon un plan homogène avec l'intention de percer la 4è armée et les troupes rapides qui lui sont subordonnés en attaquant du nord et du sud, afin de pouvoir rapprocher les éléments de son armée jusque-là séparés"


Euh... pardon, mais je produis des éléments qui remettent en cause sa sincérité - et auxquels vous ne répondez pas. Comme je l'ai déjà indiqué, Von Rundstedt fait successivement état, le 25 mai, des explications suivantes pour "justifier" le Haltbefehl (sachant que lui-même se bornait à recommander une pause de 24 heures):

- à 0h45, il faut "faire serrer d'abord les groupements motorisés, si l'on veut leur faire reprendre la marche en avant" et "prendre les mesures nécessaires pour régler avec l'aviation le franchissement de la ligne des canaux" (ah bon? moi qui croyais que le Groupe d'Armées A était devenu l'enclume sur laquelle frapperait le Groupe d'Armées B)?)

- à 15 h 30, son chef d'état-major, Sodenstern, indique à son homologue de la 4. Armee que les blindés doivent rester sur la "ligne des canaux", que Hitler ne souhaite pas les voir avancer plus à l'est, que lui-même et Von Rundstedt estiment le terrain à l'est des canaux impropre à une attaque de chars (alors que quinze heures plus tôt, ledit Rundstedt avait l'air de penser le contraire...);

- quelques instants plus tard, ce même Sodenstern indique à Von Kluge, qui insiste pour reprendre l'avance: on ne peut franchir la "ligne des canaux" car la Luftwaffe intervient au-delà, et devant les récriminations de Von Kluge, précise: "Les 24 heures de retard auront tout de même accru la valeur combative des unités blindées", ce qui semble annoncer que Von Rundstedt n'exclut pas une reprise de l'avance.

(voir Jacobsen, Dünkirchen, op. cit., p. 96-97 et 101. En français, lire Jacobsen, "L'erreur du commandement allemand devant Dunkerque", Revue historique de l'armée, 1958, n°3, p. 69)

Sachant, de surcroît, que, le 26 mai, Rundstedt préconise une reprise de l'avance...

Von Rundstedt se contredit trop souvent pour être pris au sérieux. Je note avec surprise votre silence sur ce point.




Le 26 mai, c’est Hitler qui intervient et qui indique : « il autorise désormais les troupes blindées et les divisions d’infanterie à pousser de l’ouest en direction de Tournai, Cassel et Dunkerque, d’autant plus que pour sa part l’ennemi ne se lance pas à l’assaut de la ligne des hauteurs mais s’accroche à des positions de défense et s’organise » ce qui confirme bien qu’il lui a été indiqué par le HGr A que l’ennemi se préparait à attaquer


Hitler intervient à la suite d'une intervention... de Von Rundstedt. Qui demande à reprendre l'attaque alors que, la veille, il considérait que le terrain ne le permettait pas aux chars... Où est la cohérence, dans tout ça?




Enfin tout cela est confirmé par le journal de Bock ( entrée du 29 mai 1940 ) où celui-ci rapporte un entretien avec Rundsedt dans lequel celui-ci non seulement endosse l’ordre mais en donne une explication :
A comment by Rundstedt in Charleville made it clear to me why the armored units near Dunkirk were not more active. Rundstedt said :
« I was worried that Kleist weak forces would be overrun by the fleeing English »


Oui, Von Rundstedt défend l'ordre d'arrêt, comme il l'a fait le 25 mai en avançant des motifs contradictoires: par loyauté, par fidélité à Hitler, contre d'autres généraux.

Mais ses propos tenus à Von Bock posent problème et ne me paraissent pas sincères, car Von Rundstedt ne fait état que d'une inquiétude pour les "faibles forces" (!) de Von Kleist:

- qu'en est-il du Groupe Hoth?

- l'ordre du 24 mai interdit aux blindés et à l'infanterie de franchir une ligne délimitée sine die: en quoi s'inquiéter prétendument des "faibles troupes" (re-!) de Von Kleist doit-il conduire à une telle directive, qui s'étend à Hoth? Pourquoi Von Rundstedt ne s'est-il pas contenté d'une pause de 24 heures, comme envisagé le 23 mai?



Bref Rundstedt a craint du 23 au 25 mai une contre-attaque alliée et a vendu le 24 mai cette idée à Hitler ( qui le 26 constate qu’il s’est fait avoir )


Hitler constate qu'il s'est fait avoir... et garde toute son estime à Von Rundstedt? Comprends pas.

J'attends toujours vos explications sur les contradictions, tant en actes qu'en paroles, de Von Rundstedt.
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Re: LE HALTBEFEHL (suite)

Nouveau message Post Numéro: 69  Nouveau message de Nicolas Bernard  Nouveau message 07 Avr 2017, 12:04

Soxton a écrit:Contrairement à la quasi-totalité des généraux, Hitler a pensé qu'il fallait un arrêt sur la "ligne des canaux". Je considère, jusqu'à plus ample informé, que cette décision étonnante résulte des problèmes évoqués par Winston Churchill dans ses mémoires (cf. post numéro 2582). L'explication churchillienne s'appuie sur « une certitude documentaire authentique [qui] est venue au jour sous la forme du journal du quartier général de Rundstedt, écrit à l'époque ».


Merci de vos précisions. Mais le problème est que l'explication de Churchill consistant à faire de Von Rundstedt le papa du Haltbefehl (ou plutôt du Verboten-Befehl...) ne résiste pas à l'analyse.
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Re: LE HALTBEFEHL (suite)

Nouveau message Post Numéro: 70  Nouveau message de Chef Chaudart  Nouveau message 07 Avr 2017, 13:29

Je reviens sur "l'usure de la Luftwaffe": sur les 810 appareils perdus définitivement mentionnés par Nicolas au post 3490, 200 environ sont des Ju52 détruits lors des opérations aux Pays-Bas. Cela relativise "l'usure", ces appareils de transport n'ayant aucune utilité dans les opérations se déroulant lors de la bataille de Dunkerque et aucune perte supplémentaire n'étant à redouter

Plus qu'à un amoindrissement de sa flotte, la Luftwaffe est victime du tempo des opérations: les unités sont en cours de relocalisation sur des terrains proches du front en ce qui concerne les avions à faible rayon d'action (chasseurs et Stukas), alors que les bombardiers décollent toujours d'Allemagne, ce qui limite à la fois les charges emportées et le nombre de missions journalières.

A ce moment des opérations, l'Armée de l'Air est nettement amoindrie et, si la RAF va réagir avec force pour protéger le rembarquement, c'est semble-t-il une réelle surprise pour les Allemands.

Quant à "l'irréaslisme" de Goering, il est aussi à relativiser: la simple destruction du port est parfaitement dans les cordes de "sa" Luftwaffe, puisque, de fait, il est rapidement rendu inutilisable. D'autre part, il a pu constater les dégâts causés par ses appareils lors des bombardements de Varsovie et Rotterdam. Dans le premier cas, cet acte terroriste est même parvenu à faire plier les autorités polonaises. Il est donc légitime de penser qu'il espère parvenir à un résultat similaire sur la poche de Dunkerque. En transformant Dunkerque en bain de sang, en rasant des zones entières, selon les théories de Giulio Douhet en vogue à l'époque, il pouvait penser pouvoir obtenir la capitulation des forces encerclées,
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