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LE HALTBEFEHL (suite)

Cette rubrique renferme tout ce qui concerne le front ouest du conflit, y compris la bataille des Ardennes ainsi que les sujets communs à tous les fronts tels, les enfants et les femmes dans la guerre, les services secrets, espionnage...
MODÉRATEUR: gherla

Re: LE HALTBEFEHL (suite)

Nouveau message Post Numéro: 541  Nouveau message de François Delpla  Nouveau message 13 Aoû 2017, 07:57

alias marduk a écrit:
Quant à Frieser je ne vois pas en quoi il serait disqualifié au motif qu’il ne tient pas compte de Costello à partir du moment où le texte fondateur de votre explication précise « si l’armée allemande parvenait à s’emparer de la côte belge et de Calais, le Führer ferait une proposition de paix » et donc que le 24 mai l’armée allemande ne s’est emparée ni de Calais ni de la côte belge et surtout qu’aucune proposition de paix n’est effectuée le 24 ou le 25 ou le 26 : où est le lien entre ce texte et l'arrêt ?



Entre le 6 mai et les 24 il s'écoule pas mal de jours et il s'écroule pas mal de choses. Je viens de rappeler la fixité maladive du nazisme sur quelques principes délirants (cancer juif, alliance aryenne...) et sa souplesse opportuniste sur les détails d'exécution.

Au lieu de vous enfermer dans la lettre des textes, vous feriez mieux de vous demander ce que le contexte, en 18 jours, a rendu caduc, et quelles adaptations il impose. Comme je l'ai déjà dit cent fois, j'espère que vous en avez quelque souvenir, sinon mon abnégation sera encore serviable. Conclusion : ce texte est tout à fait central pour le problème qui nous occupe, et de nature à démonétiser un livre, paru quatre ans après sa découverte, qui n'en tient aucun compte.

alias marduk a écrit:
François Delpla a écrit:Quant à Jean Lopez, il fuit tout simplement la question, de la plus classique manière : il pose en principe que l'explication est militaire, en se réclamant de deux historiens, et croit démontrer ainsi qu'elle ne saurait être diplomatique, moyennant quoi il se dispense d'examiner d'autres thèses une micro-seconde.
commandes.


alias marduk a écrit:Par ailleurs je ne me souviens pas qu’il revendique dans ce court article faire un relevé de l’ensemble des explications.
Bref à part le fait que Lopez ne reprenne pas vos arguments, je ne vois pas ce qui vous gêne dans son article ?
Lopez écrit juste une explication qui lui semble fondée.
Si votre explication diplomatique ne l’a pas convaincu, vous ne pouvez vous en prendre qu’à vous même ou lui écrire.


L'article n'est pas court et le refus d'examiner les thèses qui le contredisent, en ne signalant leur existence que par le mot "diplomatique" employé de manière péjorative, est très instructif, du moins pour les non-fanatiques.

Là encore, pour la centième fois : sur un forum, ce sont ses membres qui débattent et les absents... sont absents. Ma correspondance avec Lopez n'a pas à entrer en ligne de compte, sauf si je juge utile d'en faire état et qu'il m'y autorise.


alias marduk a écrit:
François Delpla a écrit:Quant à votre affirmation que Hitler aurait troqué vers 1937 l'ennemi russe pour l'ennemi anglais, elle ne repose absolument sur rien, sinon quelques textes nullement replacés dans leur contexte. Et surtout, elle contredit la très grande fixité dont fait preuve le nazisme, du moins sur ses principes de base dont la recherche de "l'alliance aryenne" est l'un des piliers principaux, avec l'écrasement de la France.

Une entreprise contradictoire et délicate, requérant un doigté infini dans le tempo, et profondément déstabilisée par l'arrivée de Churchill aux commandes.


alias marduk a écrit:Je n’affirme pas que Hitler aurait troqué l’URSS par la Grande Bretagne : je dis juste qu’il a acté à un moment ( en 1937 ou 1938 au plus tard ) qu’il avait échoué créer une alliance aryenne et qu’il s’est résolu à traiter la Grande Bretagne en ennemie
Il a donc acté qu’avant de régler son compte à l’URSS il aurait à affronter la Grande Bretagne ET la France au lieu de la seule France.

Je ne m’appuie pas sur quelques textes décontextualisés ( c’est votre approche que vous décrivez là ) mais sur les choix stratégiques effectifs ( directives OKW, productions militaires effectives ...)
Sinon comment expliquez-vous :
- que Hitler se résolve ( en 1938 au plus tard ) à créer une flotte de haute mer après avoir écrit qu’une telle flotte avait scellé l’hostilité de la Grande Bretagne envers l'Allemagne
- que Hitler ordonne ( un exemple parmi d’autre ) en juillet 1941 de réserver la production de blindés neufs et de pièces détachées aux divisions blindées destinées à détruire l’empire britannique au Moyen Orient plutôt qu’aux divisions engagées contre la Russie soviétique
- etc etc
[/quote]

Ma découverte, démontrée dans une bonne moitié de mes livres : on a tort de penser que Hitler a proposé une alliance à la GB, et échoué, avant 1939. Il a seulement fait des travaux d'approche. Des sortes de fiançailles dont l'une des deux parties s'arrange pour retarder sans cesse le matrimonial aboutissement. Pour la simple raison que cela lui aurait interdit de s'en prendre à la France, dont l'écrasement était un point de passage obligatoire (ce que les Français contemporains se refusent à voir en face... et que les historiens actuels commencent à peine à entrevoir).

Il s'agit donc de liquider la France par une bataille très courte, mettant devant le fait accompli un monde anglo-saxon qui n'aurait rien vu venir. Cela passe nécessairement par une guerre contre l'Angleterre, aussi courte et platonique (alias "drôle") que possible.

Cette guerre, il faut bien donner quelques signes qu'on la prépare et qu'on se réserve, si l'Angleterre ne se presse pas de signer la paix après la défaite de la France, de la frapper durement, tout en n'ayant "même pas peur" de sa supériorité maritime (d'où la mise en chantier de navires).

Mais TOUT indique que la guerre à l'ouest n'est destinée qu'à éliminer la France comme facteur important et que le schéma de base (espace vital à l'est, avec les encouragements ou au moins la permission de la Grande-Bretagne) reste parfaitement inchangé depuis 1926.

L'enjeu historiographique est capital : il s'agit de passer d'un Hitler impulsif, tiraillé entre des options et des lieutenants, sujet aux emballements et aux illusions, à un redoutable et obstiné planificateur, en bonne voie pour mettre la planète échec et mat en l'obligeant à compter avec une Europe allemande, lorsque Churchill surgit sur sa route, l'arrêta à grand-peine et entreprit une improbable remontée.

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Re: LE HALTBEFEHL (suite)

Nouveau message Post Numéro: 542  Nouveau message de François Delpla  Nouveau message 13 Aoû 2017, 08:51

alain adam a écrit:le débarquement en GB était faisable pour moi , quelle que soit l'importance de la Home-Fleet , pour peu que la Luftwaffe ait fait au préalable son boulot et que ses bombardiers n'aient pas été déroutés vers les villes plutôt que les aérodromes .


Alain, qui sur ce fil ne jure que par les archives sans jamais en produire une seule qui ait avec le Haltbefehl un rapport évident,

se montre capable de piétiner ses propres règles en forçant le réel à entrer dans le moule de ses convictions personnelles.

De même que le docu d'Arte voit Hitler gagner la guerre en vainquant l'URSS pour peu qu'il ait empêché l'évacuation de Dunkerque, de même Alain le voit emporter le morceau par un débarquement en Angleterre en septembre 1940, si Hitler n'avait pas commis la bourde de réorienter les attaques aériennes contre les villes le 7 de ce mois.

Objections :

1) La documentation indique clairement que la préparation du débarquement était encore loin d'être au point, tant dans l'armée de terre que dans la marine que dans la coordination des trois armes.

2 et surtout : pour pouvoir crier victoire il faut que l'ennemi s'avoue vaincu. La résignation d'une Angleterre dirigée par un Churchill habile à caresser l'Amérique dans le sens du poil, tant dans le cas de la capture de son armée de terre en Flandres que dans celui de l'invasion de son territoire, reste à démontrer et, en attendant, n'est que
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Re: LE HALTBEFEHL (suite)

Nouveau message Post Numéro: 543  Nouveau message de François Delpla  Nouveau message 13 Aoû 2017, 09:12

Nicolas Bernard a écrit:une question pour François.

L'historien Stefan Martens, dans Hermann Göring. "Erster Paladins des Führers" und "Zweiter Mann im Reich", Paderborn, Schöningh Verlag, 185, p. 224, mentionne que l'émissaire suédois a expliqué son plan de "neutralisation" du théâtre d'opérations de Narvik à l'ambassade britannique à Stockholm le 19 mai. L'ambassadeur anglais, Victor Mallet, aurait à cette occasion promis d'en référer à son gouvernement. La source citée par Martens est la suivante: PRO FO 371 N 5644/1130/30. L'affirmation m'étonne car j'avais cru comprendre que ce projet avait été communiqué plus tôt. Halifax, d'ailleurs, en fait mention le jour même lors de la réunion du Cabinet de Guerre. As-tu croisé ce document?


J'ai peut-être commandé un jour ce carton mais ne crois pas avoir remarqué ce document. Il n'y a pas de raison de le mettre en doute, mais il s'agit très probablement d'une relance, le fait que Halifax mette le point à l'ordre du jour du cabinet le jour même incitant fortement à penser qu'il possédait déjà un dossier sur la question.

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Re: LE HALTBEFEHL (suite)

Nouveau message Post Numéro: 544  Nouveau message de Nicolas Bernard  Nouveau message 13 Aoû 2017, 10:04

François Delpla a écrit:Alain, qui sur ce fil ne jure que par les archives sans jamais en produire une seule qui ait avec le Haltbefehl un rapport évident,

se montre capable de piétiner ses propres règles en forçant le réel à entrer dans le moule de ses convictions personnelles.


Alain Adam ne piétine pas seulement ses propres règles, mais aussi les mathématiques - et finalement sa propre thèse. :mrgreen:

Il prétendait qu'au 24 mai 1940, coté allemand, "continuer allait encore plus réduire les forces disponibles ( chute exponentielle de jour en jour , flagrante lorsque l'on observe les chiffres, comme je le fais )", si bien que "les tankistes auraient fini à pied , avec une MG-34 sur l'épaule , tout juste démontée de leur char en panne , abandonné sur le terrain". Il parlait bel et bien d'une chute exponentielle, de jour en jour, des effectifs blindés teutons, qui aurait justifié l'interruption de l'offensive.

Le problème est que le seul exemple précis qu'il ait jamais cité, en termes d'effectifs journaliers, prouve le contraire: en effet, le Pz.Rgt. 1, qui n'a pourtant pas chômé dans la journée du 24 mai, alignait huit chars de plus que le 23. Bref, pour prouver une chute exponentielle des effectifs, Alain Adam nous parle d'une unité... dont les effectifs ont augmenté d'une journée à l'autre!
« Choisir la victime, préparer soigneusement le coup, assouvir une vengeance implacable, puis aller dormir… Il n'y a rien de plus doux au monde » (Staline).

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Re: LE HALTBEFEHL (suite)

Nouveau message Post Numéro: 545  Nouveau message de Nicolas Bernard  Nouveau message 13 Aoû 2017, 10:08

François Delpla a écrit:
Nicolas Bernard a écrit:une question pour François.

L'historien Stefan Martens, dans Hermann Göring. "Erster Paladins des Führers" und "Zweiter Mann im Reich", Paderborn, Schöningh Verlag, 185, p. 224, mentionne que l'émissaire suédois a expliqué son plan de "neutralisation" du théâtre d'opérations de Narvik à l'ambassade britannique à Stockholm le 19 mai. L'ambassadeur anglais, Victor Mallet, aurait à cette occasion promis d'en référer à son gouvernement. La source citée par Martens est la suivante: PRO FO 371 N 5644/1130/30. L'affirmation m'étonne car j'avais cru comprendre que ce projet avait été communiqué plus tôt. Halifax, d'ailleurs, en fait mention le jour même lors de la réunion du Cabinet de Guerre. As-tu croisé ce document?


J'ai peut-être commandé un jour ce carton mais ne crois pas avoir remarqué ce document. Il n'y a pas de raison de le mettre en doute, mais il s'agit très probablement d'une relance, le fait que Halifax mette le point à l'ordre du jour du cabinet le jour même incitant fortement à penser qu'il possédait déjà un dossier sur la question.


Tu n'as pas l'intention de retourner aux National Archives incessamment sous peu? :mrgreen:
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Re: LE HALTBEFEHL (suite)

Nouveau message Post Numéro: 546  Nouveau message de Loïc Charpentier  Nouveau message 13 Aoû 2017, 11:39

Wouarf... que d'amabilités! N'en jetez plus! ::mortderire::

1/ Se refuser à produire en ligne des documents pour un tel motif tient de la parfaite tartufferie.

2/ Pas de bol pour vous, j'ai sous les yeux le dit KTB pour la période considérée. Considérer que ce document serait "au quart rongé par les flammes" représente une ânerie de première grandeur: les pages ne sont brûlées que sur un petit coin, et le document est parfaitement lisible. Et, bien entendu, ce journal de marche n'établit absolument pas votre théorie. Mais j'y reviendrai.


Juste pour vérifier... T 315 R16 (1. Pz.Div).... Ah, ben non, les documents n'ont pas brulé! Enfin, presque pas... On a surtout du bol que la date de 24 mai ne soit pas partie en fumée sur le feuillet N° 603 et qu'elle figure au milieu de du feuillet N°607 pour indiquer le 25 mai.

Feuillet 605... au soir du 24 mai, le Pz.Rgt. 2 signale qu'elle n'a plus que 17 Panzer. , mais le texte indique, également, que l'ensemble des Panzer de la division ont subi de lourdes pertes. C'est ballot, les effectifs du Panzer-Rgt 1 ne sont pas précisés, mais çà ne devait pas, non plus, être très reluisant, puisque , dans soirée du 24 mai, il est indiqué que la Division de dispose plus que du tiers de sa "force de combat" (cf. plus bas, traduction du passage du feuillet 607, s'y rapportant).

Image

Feuillet 606
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Feuillet 607
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Feuillet 608
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Feuillet 609
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J'y lis... au 24.05.1940, feuillet 607:

"Infolge der großen Anforderungen an Menschen und Material in den letzen Tagen hatten die Verluste und Ausfälle innerhalb der Division ein großes Maß angenommen, daß die Division nur noch etwa 1/3 ihrer Kampfkraft einsatzfähig war. Trotz dieser Verluste war der Kampfgeist und der Siegeswille der Division ungebrochen. Doch hielt es der Division-kommandeur fûr seine Pflicht, verantwortlich auf den jetzigen Zustand der Division hinzuweisen."

Par suite des grandes exigences en personnel et matériel, dans les derniers jours, les pertes et les pannes au sein de la division demandaient d’adopter une grande mesure, alors que la division était réduite à environ 1/3 de sa capacité de combat. Malgré ces pertes, l'esprit d'attaque et la volonté de victoire de la division ne s’étaient pas affaiblis. Mais le commandant de division considérait de son devoir d'attirer l'attention de façon responsable sur l'état actuel de la division.

...au 25.05.40 (avant 11H00) - même feuillet-.

In der Nacht traf der Korpsbefehl ein : "Kanallinie halten, Stillstand der Vorwärtsbewegung zur Instandsetzung ausnutzen"... Dans la nuit (du 24 au 25 mai) ordre du corps, " Halte sur la "ligne du canal", l'arrêt de la progression employé pour réparation".

Im Laufe der Vormittags ergeht der schriftliche Div.-Befehl zur Verteidigung der Brünkenköpfe. Au cours de la matinée parvient l'ordre écrit de la Division, pour la défense de la tête de pont.

Die Panzerbrigade ist zur Instansetzung herausgezogen werden ... la Panzerbrigade est "retirée" pour réparation.

26.05 (feuillet 609) : Verteidigung in den gebildeten Brückenköpfen ... Défense des têtes de pont formées.

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Re: LE HALTBEFEHL (suite)

Nouveau message Post Numéro: 547  Nouveau message de François Delpla  Nouveau message 13 Aoû 2017, 11:42

Malheureusement, Alain risque de nous répondre, comme d'habitude, par des mises en cause de nos personnes, de leur formation ou de l'absence d'icelle etc.

Alain, un effort, c'est le moment ! Concentre-toi sur les remarques qu'on te fait, dans ton intérêt et dans celui de Clio !

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Re: LE HALTBEFEHL (suite)

Nouveau message Post Numéro: 548  Nouveau message de François Delpla  Nouveau message 13 Aoû 2017, 11:43

Nicolas Bernard a écrit:
François Delpla a écrit:
Nicolas Bernard a écrit:une question pour François.

L'historien Stefan Martens, dans Hermann Göring. "Erster Paladins des Führers" und "Zweiter Mann im Reich", Paderborn, Schöningh Verlag, 185, p. 224, mentionne que l'émissaire suédois a expliqué son plan de "neutralisation" du théâtre d'opérations de Narvik à l'ambassade britannique à Stockholm le 19 mai. L'ambassadeur anglais, Victor Mallet, aurait à cette occasion promis d'en référer à son gouvernement. La source citée par Martens est la suivante: PRO FO 371 N 5644/1130/30. L'affirmation m'étonne car j'avais cru comprendre que ce projet avait été communiqué plus tôt. Halifax, d'ailleurs, en fait mention le jour même lors de la réunion du Cabinet de Guerre. As-tu croisé ce document?


J'ai peut-être commandé un jour ce carton mais ne crois pas avoir remarqué ce document. Il n'y a pas de raison de le mettre en doute, mais il s'agit très probablement d'une relance, le fait que Halifax mette le point à l'ordre du jour du cabinet le jour même incitant fortement à penser qu'il possédait déjà un dossier sur la question.


Tu n'as pas l'intention de retourner aux National Archives incessamment sous peu? :mrgreen:


hélas, pas pour le moment !

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Re: LE HALTBEFEHL (suite)

Nouveau message Post Numéro: 549  Nouveau message de Soxton  Nouveau message 13 Aoû 2017, 16:24

[512] François Delpla a écrit:je trouve inadmissible qu'aujourd'hui encore on pérore au sujet de sa guerre sans se demander quel résultat il visait en la déclenchant, ou en donnant à cette question des réponses d'une criante invraisemblance.


Aurais-je donné à cette question des « réponses d'une criante invraisemblance » ?

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Re: LE HALTBEFEHL (suite)

Nouveau message Post Numéro: 550  Nouveau message de Soxton  Nouveau message 13 Aoû 2017, 16:50

[532] Nicolas Bernard a écrit:- ensuite, il s'agit là des statistiques qu'a déterminées Alain Adam. Un historien ayant retracé l'historique de la 1. Panzer-Division, Rolf Stoves, produit des statistiques qui s'en rapprochent beaucoup, s'agissant à tout le moins de l'un des deux régiments blindés de cette formation, le Panzer-Regiment 1;



Dans "Le mythe de la guerre-éclair" publié aux éditions Belin, les notes infrapaginales indiquent que Frieser s'appuie sur les travaux de Stoves.
A la page 330 Frieser examine la situation technique de la 1ere Panzerdivision :

Il est remarquable que dans la troupe elle même, on avait estimé, sans dramatiser, que les chars de combat étaient prêts à intervenir. Une remarque figure dans la chronique de la 1ere Panzerdivision, selon laquelle la « situation des blindés » ne peut absolument pas avoir représenté « une raison convaincante de l'ordre d'arrêt du 24 mai ».

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