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LE HALTBEFEHL (suite)

Cette rubrique renferme tout ce qui concerne le front ouest du conflit, y compris la bataille des Ardennes ainsi que les sujets communs à tous les fronts tels, les enfants et les femmes dans la guerre, les services secrets, espionnage...
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Re: LE HALTBEFEHL (suite)

Nouveau message Post Numéro: 531  Nouveau message de Nicolas Bernard  Nouveau message 12 Aoû 2017, 18:43

Loïc Charpentier a écrit:Les partisans de la thèse "purement" militaire, auxquels j'appartiens, ne vous reprochent aucunement votre vision "politico-diplomatique", qui faisait, surement, partie des visées dodolfiennes, sauf que, en la matière, la décision du Haltbefehl, entérinée dans la journée du 24 mai, était, elle, strictement militaire, car dictée par le contexte. Tous les KTB, journaux de marche des unités, rédigés sur le vif et disponibles, de nos jours, en confirme la nécessité "technique".


"Tous les KTB"? Bigre! Vous avez lu tous ces documents? Au vu du nombre ahurissant d'inexactitudes matérielles que vous avez énoncées sur ce fil, permettez-moi d'en douter. En toute hypothèse, il est fâcheux que vous ne répondiez pas à mes questions, pourtant maintes fois posées, et à partir de citations desdits KTB. Or donc:

- lorsque, d'après un document contemporain du 25 mai 1940, Von Kluge "de même que le général Von Kleist, jugent qu'il vaut mieux aller de l'avant", ils considèrent qu'il est impossible, "techniquement", d'aller de l'avant?

- lorsque ce même Von Kluge tempête au téléphone le 25 mai 1940: "Si j'en avais eu le droit, aujourd'hui les chars se trouveraient sur les hauteurs de Cassel", il considère qu'il est impossible, "techniquement", d'aller de l'avant?

- lorsque le général Reinhardt considère qu'interrompre l'attaque est une erreur, que seules font obstacle à ses chars des "forces rapidement amenées", et que stopper "ne profitera qu'à l'adversaire", il considère qu'il est impossible, "techniquement", d'aller de l'avant?

- lorsque chez l'auteur du journal de marche du corps blindé dirigé par Guderian, on trouve cette remarque: à cause de l'ordre d'arrêt, "on laissait pratiquement tomber les idées offensives qui avaient prévalu jusque là", ledit auteur considère qu'il est impossible, "techniquement", d'aller de l'avant? Guderian, d'ailleurs, qui a protesté contre l'ordre d'arrêt, il s'exprimait comme vous?

- lorsque l'auteur du journal de marche de la 6. Panzer-Division écrit que "le 24 mai au lever du jour, à partir de la tête de pont déjà acquise, la division aurait pu mener l'offensive vers l'est de toutes ses forces, face à un ennemi inférieur", il considère sa division (qui a franchi la ligne des canaux le 23 mai et se trouve alors à dix bornes de Cassel malgré ses "contraintes logistiques") ne peut, "techniquement" aller de l'avant?

Au fait, questions, pour vous.

Il se trouve que trois historiens ont, eux, consulté lesdits KTB : Hans Meier-Welcker, Hans-Adolf Jacobsen et Karl-Heinz Frieser. Tous relatent que les généraux allemands ont, sur le moment, gueulé contre l'ordre d'arrêt. Ils ajoutent que, si les Panzer n'avaient pas été stoppés le 24 mai, ils auraient pu continuer sur leur lancée. Jacobsen précise même ("L'erreur du commandement allemand devant Dunkerque", op. cit., p. 71):

Hans-Adolf Jacobsen a écrit:Selon toute vraisemblance, les unités rapides allemandes, en continuant leur mouvement le 25 mai, se seraient emparées des hauteurs d'Hazebrouck, d'où elles n'étaient plus qu'à 42 km de Menin, occupée le 24 par le Groupe d'Armées B. On peut se demander si, dans ces conditions, toutes les forces ennemies rassemblées au sud de la Lys auraient réussi à gagner à temps les ports du Pas de Calais.


Bref, vos allégations - qui ne s'appuient sur rien - ne résistent pas à l'analyse.



Loïc Charpentier a écrit:Avec Roger (Roco) et Alain (Adam) nous disposons de suffisamment de documents officiels qui le prouvent, sauf que, matériellement, leur traitement pour mise en ligne dans la discussion exige beaucoup de travail préparatoire, plus leur traduction nécessaire pour les membres non germanophones - sachant, de surcroit, que plusieurs d'entre eux ont été, en totalité ou partiellement, victimes des flammes, cf. les extraits mis en ligne par Roger, dans la discussion parallèle (24 Mai - La vérité historique) - et que çà risque de bouffer beaucoup de place sur l'hébergeur interne - le seul extrait du KTB de la 1. Pz.Div., représente 10 pages, au quart rongées par les flammes, pour la seule période du 23 au 25 mai 1940! -.[...]


1/ Se refuser à produire en ligne des documents pour un tel motif tient de la parfaite tartufferie.

2/ Pas de bol pour vous, j'ai sous les yeux le dit KTB pour la période considérée. Considérer que ce document serait "au quart rongé par les flammes" représente une ânerie de première grandeur: les pages ne sont brûlées que sur un petit coin, et le document est parfaitement lisible. Et, bien entendu, ce journal de marche n'établit absolument pas votre théorie. Mais j'y reviendrai.

Quant au reste de votre message, il n'est pas sérieux. Les Allemands ignoraient à quoi ils avaient à faire, en face? Le journal de Halder prouve le contraire. Sans parler des messages de la F.H.W.. Sans parler des reconnaissances aériennes. Bref, sur ce point également, vous ne savez manifestement pas de quoi vous parlez.
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Re: LE HALTBEFEHL (suite)

Nouveau message Post Numéro: 532  Nouveau message de Nicolas Bernard  Nouveau message 12 Aoû 2017, 20:01

Où il s'avère que, de nouveau, Alain Adam démontre le contraire de ce qu'il entendait démontrer...

Il est vrai qu'il avait déjà été victime d'une telle mésaventure.

Or donc, Alain Adam ne cesse d'alléguer que les Panzer devaient impérativement être stoppés le 24 mai pour se refaire une santé, dans la mesure où l'armée allemande (victorieuse jusque là) était, au bout d'à peine quatorze jours de campagne, à la veille d'une catastrophe. Alain Adam allait ainsi prétendre:

Alain Adam a écrit:... continuer allait encore plus réduire les forces disponibles ( chute exponentielle de jour en jour , flagrante lorsque l'on observe les chiffres, comme je le fais ) , et allonger les distances , donc ralentir d'autant l'approvisionnement et le remplacement , pour finir avec des panzer divisions ayant le potentiel de combat au maxima d'un bataillon .


Il osait même ajouter, dans ce même message:

Alain Adam a écrit:Mais il est clair aussi , que les tankistes auraient fini à pied , avec une MG-34 sur l'épaule , tout juste démontée de leur char en panne , abandonné sur le terrain .


Il va sans dire que, comme il l'a déjà été rappelé à maintes reprises sur ce fil, ni les généraux allemands, ni même Hitler ne partageaient une appréciation aussi pessimiste de la situation logistique. Comme l'a indiqué Karl-Heinz Frieser en se fondant sur le rapport d'activité logistique du Panzergruppe Kleist (voir sa contribution dans Michael Krause et Cody Phillips, dir., Historical perspectives of the operational art, Washington, Center of Military History, 2005, p. 170):

Karl-Heinz Frieser a écrit:... pas une seule crise logistique n'est intervenue entre le 10 mai et la prise de Calais [le 26 mai] qui ne pouvait être traitée avec les ressources du Groupe Kleist.


Par ailleurs, le rapport d'activité de la 4. Armee, rédigé il est vrai plusieurs mois après les événements, mentionne, au 23 mai, que les difficultés logistiques étaient maîtrisées.

Mais il est vrai qu'Alain Adam ne cite aucun document à l'appui de sa théorie. Ses conclusions, du reste, ne découlent pas d'une enquête intéressant la totalité des divisions blindées allemandes, mais d'une "analyse" des pertes en chars subies par une seule d'entre elles, la 1. Panzer-Division.

Le problème est que c'est à cette occasion qu'Alain Adam va pulvériser sa propre théorie.

Or donc, voici ce qu'il écrit:

alain adam a écrit:Voici deux graphiques un peu plus complet , pour chacun des régiments de la premiere panzer division .
Image
Image

On constate sans aucun mal que le nombre de chars disponibles les 23/24 mai sont très faibles par rapport au reste de la campagne , plus particulièrement pour le PzRgt 2.

En cumulé , en ne retenant que les dates sur lesquelles j'ai les informations pour les deux régiments, voici ce que cela donne :
Image

La division est donc à 31% de chars disponibles au 24 mai , ce qui signifie que sur les 4 bataillons panzer , il ne reste qu'un peu plus de l'effectif d'un seul bataillon en état de combattre .
Pis , si on observe les dotations restantes de réels chars ( III et IV ) au Pz Rgt 1 aux alentours du Haltbefehl , voici ce que l'on obtient :
( date - Pz III - Pz IV )
21/05 - 11 -13 : 24
22/05 - 13 -12 : 25
23/05 - 6 - 10 : 16
24/05 - 8 -10 : 18
25/05 - 11 -12 : 23
26/05 - 8 - 9 : 17 ( seule date ou j'ai les effectifs détaille du pzRgt2 : 10 PzIII et 2 PzIV , ce qui donne 29 chars de combat )

Je fais souvenir que la dotation de départ est de 30 Pz III et 20 Pz IV par régiment , soit une centaine de char pour la division ( auquel on peut ajouter les pétrolettes a chenille que sont les Pz I , et les automitrailleuses a chenille que sont les Pz II ) .


A titre liminaire, plusieurs remarques s'imposent:

- tout d'abord, de telles statistiques quotidiennes désignent la situation des chars, non au matin, mais au soir (ce détail a son importance);

- ensuite, il s'agit là des statistiques qu'a déterminées Alain Adam. Un historien ayant retracé l'historique de la 1. Panzer-Division, Rolf Stoves, produit des statistiques qui s'en rapprochent beaucoup, s'agissant à tout le moins de l'un des deux régiments blindés de cette formation, le Panzer-Regiment 1;

- seul le Panzer-Regiment 1 offre un état des pertes qui peut être suivi quotidiennement, du 22 au 26 mai inclus, et partiellement à compter du 27 mai.

Si la théorie élaborée par Alain Adam était exacte, si donc les effectifs de blindés connaissaient une "chute exponentielle de jour en jour , flagrante lorsque l'on observe les chiffres, comme je le fais", il y aurait lieu d'en déduire une baisse constante, rapide et massive des effectifs du Panzer-Regiment 1 à compter des 21-22 mai, lorsque les blindés nazis remontent vers les ports de la Manche, et jusqu'à l'entrée en vigueur de l'ordre d'arrêt de Hitler, délivré le 24 mai 1940.

Il y a lieu, à cette phase du raisonnement, d'apporter cette précision, qui n'a rien d'un détail: d'après le journal de marche de la 1. Panzer-Division, que j'ai sous les yeux, cette dernière combat à Gravelines toute la journée du 24, quoique l'ordre d'arrêt soit reçu vers midi et soit définitivement confirmé dans la nuit. Ce n'est donc que le 25 mai que la 1. Panzer-Division interrompt son offensive.

Or donc, qu'indiquent les chiffres fournis par Alain Adam? Ceci, pour le Panzer-Regiment 1

- 21 mai au soir: 81 chars disponibles (dont 24 III et IV);
- 22 mai au soir: 75 chars disponibles (dont 25 III et IV);
- 23 mai au soir: 54 chars disponibles (dont 16 III et IV);
- 24 mai au soir: 62 chars disponibles (dont 18 III et IV).


Or donc, alors que cette formation n'a cessé de se battre les 23 et 24 mai (malgré le Haltbefehl), elle aligne, au soir du 24 mai, huit chars de plus que la veille, dont deux lourds.

Ce qui n'empêche pas Alain Adam de nous asséner, avec la plus pontifiante des certitudes, que "continuer allait encore plus réduire les forces disponibles ( chute exponentielle de jour en jour , flagrante lorsque l'on observe les chiffres, comme je le fais )", et que "les tankistes auraient fini à pied , avec une MG-34 sur l'épaule , tout juste démontée de leur char en panne , abandonné sur le terrain".

Une "chute exponentielle" des effectifs? Elle est à ce point exponentielle que les effectifs AUGMENTENT d'une journée à l'autre, entre le 23 et le 24 mai...

Bref, la théorie d'Alain Adam a été démontée par Alain Adam lui-même.
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Re: LE HALTBEFEHL (suite)

Nouveau message Post Numéro: 533  Nouveau message de Soxton  Nouveau message 12 Aoû 2017, 20:18

Le 31 décembre 2016 j'ai fait allusion à Pierre Miquel et Jacques Benoist-Méchin.
viewtopic.php?f=17&t=23180&start=3010


Je réitère le post numéro 3017.
L'historien Jacques Benoist-Méchin a écrit :
Un seul fait est certain : Hitler arrêta les chars et chargea l'aviation de terminer la bataille.
[...]
Cette décision devait avoir des conséquences incalculables [...] car elle permit le réembarquement d'une partie des effectifs franco-anglais pris dans la souricière de Dunkerque, et qui, normalement, n'auraient pas dû en réchapper.



Je réitère le post numéro 3019.
Pierre Miquel affirme que l'opération Dynamo n'aurait pas été réalisable sans l'arrêt des chars. J'en conclue que le BEF était en difficulté avant cet arrêt ordonné le 24 mai et que le pessimisme des Anglais était justifié. L'ordre de halte a été prononcé au moment précis où les officiers anglais craignaient l'anéantissement du corps expéditionnaire.


[3028] Chef Chaudart a écrit:Cela dit, c'est une bonne question: que se serait-il passé si les Panzer avaient continué, si Hitler n'avait pas donné l'ordre de ne plus avancer? (...) Auraient-ils pu constituer un front sufisamment cohérent pour empêcher les Anglais de retraiter?


[3031] C'est une bonne question, n'est-ce pas ? Je crois que les historiens ont déjà répondu. J'ai cité Pierre Miquel dans un post et Jacques Benoist-Méchin dans un autre.


[3033] Chef Chaudart a écrit:Je ne suis pas convaincu que ces deux historiens aient les compétences suffisantes en matière militaire. Mais je peux me tromper. En tous cas, il me semble que ça vaudrait le coup de creuser.


En l'absence de preuves du contraire, je considère que le point de vue exprimé par ces deux auteurs n'est pas différent du consensus des historiens.

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Re: LE HALTBEFEHL (suite)

Nouveau message Post Numéro: 534  Nouveau message de Soxton  Nouveau message 12 Aoû 2017, 20:27

@ Nicolas Bernard
Le post numéro 532, rédigé à l'instant, me plait bien. Il crédibilise une affirmation que j'ai postée récemment : Encore et toujours cette idée que les unités blindées allemandes étaient a bout de souffle. Rien de nouveau. Ce sont des supputations qui ont déjà été réfutées par les historiens, par exemple K-H Frieser. (n° 513)

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Re: LE HALTBEFEHL (suite)

Nouveau message Post Numéro: 535  Nouveau message de Nicolas Bernard  Nouveau message 12 Aoû 2017, 23:30

Soxton a écrit:@ Nicolas Bernard
Le post numéro 532, rédigé à l'instant, me plait bien. Il crédibilise une affirmation que j'ai postée récemment : Encore et toujours cette idée que les unités blindées allemandes étaient a bout de souffle. Rien de nouveau. Ce sont des supputations qui ont déjà été réfutées par les historiens, par exemple K-H Frieser. (n° 513)


L'affirmation selon laquelle les Panzer auraient été à bout de souffle le 24 mai, ce qui aurait prétendument justifié le Haltbefehl, est une ânerie, comme cela l'a été établi, preuves documentaires à l'appui (dont les fameux KTB), depuis des décennies.

Même Hitler n'est jamais allé jusqu'à proférer une imbécillité pareille pour justifier sa décision, ni sur le moment, ni après. Sachant que les généraux allemands, eux, s'estimaient largement en mesure de foncer. Von Rundstedt, lui, n'avait envisagé qu'une vague pause des blindés pour 24 heures, et nullelement l'interdiction, pour ses propres troupes, de franchir une ligne bien précise, sine die.

Les défenseurs, sur ce fil, de ce que j'appellerai désormais l'ineptie logistique, se gardent de répondre aux questions gênantes, répètent leurs allégations comme si de rien n'était, et lorsque, enfin, après maintes relances, ils daignent offrir quelques preuves... il s'avère que ces preuves réfutent ladite théorie. Alain Adam, sur ce point, a fourni le plus parfait contre-exemple pour "justifier" ses affirmations. Ce faisant, il a, comme auparavant, détruit sa propre thèse.

En attendant que je revienne sur d'autres allégations de Loïc Charpentier et que je réponde à certains messages de RoCo (dont la lecture du KTB de la 1. Pz. est entachée de lourdes inexactitudes), je reviens brièvement sur le rôle de Dahlerus. Avec une question pour François.

L'historien Stefan Martens, dans Hermann Göring. "Erster Paladins des Führers" und "Zweiter Mann im Reich", Paderborn, Schöningh Verlag, 185, p. 224, mentionne que l'émissaire suédois a expliqué son plan de "neutralisation" du théâtre d'opérations de Narvik à l'ambassade britannique à Stockholm le 19 mai. L'ambasseur anglais, Victor Mallet, aurait à cette occasion promis d'en référer à son gouvernement. La source citée par Martens est la suivante: PRO FO 371 N 5644/1130/30. L'affirmation m'étonne car j'avais cru comprendre que ce projet avait été communiqué plus tôt. Halifax, d'ailleurs, en fait mention le jour même lors de la réunion du Cabinet de Guerre. As-tu croisé ce document?
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Re: LE HALTBEFEHL (suite)

Nouveau message Post Numéro: 536  Nouveau message de alain adam  Nouveau message 13 Aoû 2017, 00:04

Nicolas Bernard a écrit:
Soxton a écrit:@ Nicolas Bernard
Le post numéro 532, rédigé à l'instant, me plait bien. Il crédibilise une affirmation que j'ai postée récemment : Encore et toujours cette idée que les unités blindées allemandes étaient a bout de souffle. Rien de nouveau. Ce sont des supputations qui ont déjà été réfutées par les historiens, par exemple K-H Frieser. (n° 513)


L'affirmation selon laquelle les Panzer auraient été à bout de souffle le 24 mai, ce qui aurait prétendument justifié le Haltbefehl, est une ânerie, comme cela l'a été établi, preuves documentaires à l'appui (dont les fameux KTB), depuis des décennies.

Même Hitler n'est jamais allé jusqu'à proférer une imbécillité pareille pour justifier sa décision, ni sur le moment, ni après. Sachant que les généraux allemands, eux, s'estimaient largement en mesure de foncer. Von Rundstedt, lui, n'avait envisagé qu'une vague pause des blindés pour 24 heures, et nullelement l'interdiction, pour ses propres troupes, de franchir une ligne bien précise, sine die.

Les défenseurs, sur ce fil, de ce que j'appellerai désormais l'ineptie logistique, se gardent de répondre aux questions gênantes, répètent leurs allégations comme si de rien n'était, et lorsque, enfin, après maintes relances, ils daignent offrir quelques preuves... il s'avère que ces preuves réfutent ladite théorie. Alain Adam, sur ce point, a fourni le plus parfait contre-exemple pour "justifier" ses affirmations. Ce faisant, il a, comme auparavant, détruit sa propre thèse.

En attendant que je revienne sur d'autres allégations de Loïc Charpentier et que je réponde à certains messages de RoCo (dont la lecture du KTB de la 1. Pz. est entachée de lourdes inexactitudes), je reviens brièvement sur le rôle de Dahlerus. Avec une question pour François.

L'historien Stefan Martens, dans Hermann Göring. "Erster Paladins des Führers" und "Zweiter Mann im Reich", Paderborn, Schöningh Verlag, 185, p. 224, mentionne que l'émissaire suédois a expliqué son plan de "neutralisation" du théâtre d'opérations de Narvik à l'ambassade britannique à Stockholm le 19 mai. L'ambasseur anglais, Victor Mallet, aurait à cette occasion promis d'en référer à son gouvernement. La source citée par Martens est la suivante: PRO FO 371 N 5644/1130/30. L'affirmation m'étonne car j'avais cru comprendre que ce projet avait été communiqué plus tôt. Halifax, d'ailleurs, en fait mention le jour même lors de la réunion du Cabinet de Guerre. As-tu croisé ce document?


C'est a se tordre de rire , désolé Nicolas .
J'avais prévu le coup " Alain Adam n'a analysé qu'une division" , raison pour laquelle j'accumule des informations en ce moment sur les 9 autres ( j'avais déjà pas mal de données ) . Il semble que contrairement a vous j'ai beaucoup de facilités pour me fournir en archives militaires .
Pensez vous un seul instant , cher Nicolas , que mon but est de faire mentir l'histoire ? Quel but aurais je ?
Votre incompétence relève maintenant de la bêtise pure et simple . Rejeter les faits , est une chose, mais lorsque les chiffres sont amené et que vous les rejetez encore, cela sous entends que j'ai truqué les chiffres : c'est mal me connaitre .
Je vous souhaites une bonne continuation chez les historiens de pacotille , cher Nicolas . Vous trouverez surement des lecteurs, mais pas chez ceux qui veulent des chiffres et des données réelles .

Cordialement ,
Alain

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Re: LE HALTBEFEHL (suite)

Nouveau message Post Numéro: 537  Nouveau message de alain adam  Nouveau message 13 Aoû 2017, 00:11

Nicolas Bernard a écrit:
- ensuite, il s'agit là des statistiques qu'a déterminées Alain Adam. Un historien ayant retracé l'historique de la 1. Panzer-Division, Rolf Stoves, produit des statistiques qui s'en rapprochent beaucoup, s'agissant à tout le moins de l'un des deux régiments blindés de cette formation, le Panzer-Regiment 1;


Et c'est la ou l'on voit que Stoves n'avait pas encore tout sous la main . Quel mal y a t'il a améliorer son travail sur bases d'archives militaires allemandes ?
Ne suis je pas assez qualifié pour copier un relevé quotidien ?

Alain

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Re: LE HALTBEFEHL (suite)

Nouveau message Post Numéro: 538  Nouveau message de Nicolas Bernard  Nouveau message 13 Aoû 2017, 00:17

Vous répondez à côté, Alain.

Vous avez prétendu que "continuer allait encore plus réduire les forces disponibles ( chute exponentielle de jour en jour , flagrante lorsque l'on observe les chiffres, comme je le fais )", et que "les tankistes auraient fini à pied , avec une MG-34 sur l'épaule , tout juste démontée de leur char en panne , abandonné sur le terrain".

Le problème est que le seul exemple que vous avez cité, à savoir la 1. Pz.Div., prouve le contraire: sans que l'on sache ce qu'il en est pour le Pz. Rgt. 2, vous avez vous-même établi que, s'agissant du Pz. Rgt. 1, les effectifs blindés avaient AUGMENTE d'une journée à l'autre, entre le 23 et le 24 mai. Sachant que cette division a combattu toute la journée du 24, malgré l'ordre d'arrêt.

Bref, vous avez démoli votre propre thèse. Pris au piège, vous répondez à côté. Pas très crédible de votre part, tout cela. Ni, en tout état de cause, très scientifique.
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Re: LE HALTBEFEHL (suite)

Nouveau message Post Numéro: 539  Nouveau message de alain adam  Nouveau message 13 Aoû 2017, 00:20

Je pense que vous faites erreur , car j'ai donné les chiffres du PzRgt2 , inconnus par Stoves, depuis .
Relisez moi :)

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Re: LE HALTBEFEHL (suite)

Nouveau message Post Numéro: 540  Nouveau message de Nicolas Bernard  Nouveau message 13 Aoû 2017, 00:35

C'est déjà fait. Et vous répondez encore à côté.

Pour le Pz.Rgt. 2, vous n'avez produit aucune stat' journalière du 21 au 26 mai. Sur vot'tableau, on passe brutalement du 13 au 24 mai, puis au 26 mai. Quid du 21? Du 22? Du 23?

Pour le Pz.Rgt. 1, en revanche, vous avez gentiment produit vos stats journalières: et elles établissent que, contrairement à ce que vous nous serinez, les effectifs blindés ont augmenté du 23 au 24, alors que la division a combattu toute la journée du 24.

Bref, vous avez démontré vous-même le contraire de votre thèse. C'est mathématique.

Alors, Alain? Si, au 24 mai, "continuer allait encore plus réduire les forces disponibles ( chute exponentielle de jour en jour , flagrante lorsque l'on observe les chiffres, comme je le fais )", et si"les tankistes auraient fini à pied , avec une MG-34 sur l'épaule , tout juste démontée de leur char en panne , abandonné sur le terrain", comment expliquez-vous que le Pz.Rgt. 1, qui a combattu toute la journée du 24 mai, alignait plus de chars que la veille?

:mrgreen:
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