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LE HALTBEFEHL (suite)

Cette rubrique renferme tout ce qui concerne le front ouest du conflit, y compris la bataille des Ardennes ainsi que les sujets communs à tous les fronts tels, les enfants et les femmes dans la guerre, les services secrets, espionnage...
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Re: LE HALTBEFEHL (suite)

Nouveau message Post Numéro: 51  Nouveau message de Nicolas Bernard  Nouveau message 06 Avr 2017, 10:30

alias marduk a écrit:Je ne partage pas cette analyse.

Le 23 mai Rundstedt reçoit un mémoire alarmiste de Kleist qui lui indique que ses unités ne peuvent plus opérer contre un "ennemi fort" et qu'il a subi 50% de pertes.

Le lendemain Hitler arrive au QG du HGr A justement pour discuter de l'emploi futur ( Fall Rot ) des forces blindées.

Peut-on imaginer que Rundstedt n'évoque pas le rapport reçu la veille qui porte expressément sur le sujet pour lequel Hitler vient le voir ?

Et justement Hitler indique qu'il faut épargner les forces blindées pour Fall Rot

Comment ne pas faire le rapprochement ?


Navré, un tel rapprochement ne me semble pas évident. Sachant que le problème n'est pas là: Hitler ne justifie jamais le Haltbefehl en alléguant que, du point de vue des pertes/de la logistiques, les Panzer ne peuvent aller de l'avant. Il parle de la nature du terrain, de la préparation des opérations suivantes, de la Luftwaffe, mais aucune de ses déclarations ne révèle qu'il juge impossible une reprise de l'avance pour cause de prétendues lourdes pertes ou de carences logistiques.

Par ailleurs: "le rapport reçu la veille qui porte expressément sur le sujet pour lequel Hitler vient le voir". Vous pouvez préciser?
« Choisir la victime, préparer soigneusement le coup, assouvir une vengeance implacable, puis aller dormir… Il n'y a rien de plus doux au monde » (Staline).

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Re: LE HALTBEFEHL (suite)

Nouveau message Post Numéro: 52  Nouveau message de Nicolas Bernard  Nouveau message 06 Avr 2017, 10:42

alias marduk a écrit:Lors de la phase finale de planification L’idée de percer vers la basse somme est introduite par l’OKH dans sa directive du 24 février ( et par l’OKW dans sa directive n° 10 ) :
« les forces engagées au sud de la ligne précitée forceront le passage de la Meuse entre Dinant et Sedan et s’ouvriront la route à travers les fortifications de la frontière française du nord en direction de la basse Somme »

Il est toutefois prévu lors des conférences des 15 et 16 mars de réserver les ordres à donner aux groupes d’armées pour l’exploitation uniquement lorsque le franchissement de la Meuse sera réussi.

Le 14 mai, la tête de pont est assurée et il faut donc donner les ordres pour exploiter la percée qui se dessine à partir de la tête de pont.

C’est chose faite le 14 mai :
Journal de Halder entrée du 14 mai 1940 :
« Après-midi : les ordres finaux pour la suite de l’opération par les GA A et B, dictés par moi, partent sur les télétypes »
Dans la journée Halder a consigné à propos de ses intentions :
« La 4ième armée poussera en direction de l’ouest le long d’une ligne Charleroi-Mons-Peruwelz-Tournai des 2 côtés de la frontière franco-belge ( française dans le texte )
La seconde armée avancera au sud de la ligne Cambrai-Arras en direction de Amiens
La 12ième armée poussera vers la ligne La Fère-Rethel
Group Kleist, in massive formation must drive toward the sea at St.Omer along the boundary line of Fourth and second Armies”

L’instruction est enregistrée à 1h36 le 15 mai dans le journal du HGr A et le 14 mai dans le journal de Bock

Le même jour Hitler émet sa directive n°11 qui indique « le forcement rapide des passages sur la Meuse ont créé les premières conditions pour parvenir à un grand succès dans le sens de la directive n°10, grâce à une poussée au nord de l’Aisne en direction du Nord-Ouest, exécuté par la réunion de forces importantes »

Aucun document ( en ma possession ) ne permet de savoir si la directive n°11 a été rédigée avant ou après l’envoi des ordres de Halder mais le caractère peu précis de la directive 11 laisse en fait toute latitude à Halder pour planifier de façon précise la directive susmentionnée qui correspond au trajet effectivement suivi par la groupe blindé Kleist ( en rappelant que St Omer se trouve sur la ligne des canaux mentionné dans l’ordre d’arrêt du 24 mai 1940 )

Les 2 hommes vont alors connaître une évolution diamétralement différente : Hitler devient de plus en plus nerveux à propos des flancs sud et nord ( comme en URSS l'année suivante ) au point d’exiger de Bock qu’il prenne la responsabilité personnelle de transférer le 16iè corps motorisé à la 4ème armée ( flanc nord ) et d’aboutir ( le 17 mai ) à rediriger les 3iè, 7iè et 18iè corps d’infanterie vers le sud-ouest

Au même moment Halder envisage de mener 2 opérations simultanées :
- La poursuite de l’avancée de la 4ième armée ( le groupe Kleist lui a été rattaché ) vers l’ouest pour effectuer ensuite un balayage vers le nord-ouest entre Lille et la mer ( le tout sous le commandement du HGr B )
- Une conversion vers le sud-ouest ( centré sur Compiègne ) des 2iè et 12iè armées ( le tout sous le commandement du HGr A ) suivi à peu près au niveau de Paris d’une conversion au sud-est pour encercler les forces françaises situées dans l’est du pays

Le 18 au matin, c’est le clash entre Halder et Hitler puisque :

Entrée du 18 mai du journal de Halder :
« Prise de Cambrai et St-Quentin dans la matinée » :
Cambrai est prise par le corps Hoth
St Quentin par le corps Gudérian
Le corps Reinhardt opère entre ces 2 corps

Halder propose son plan du 17 mai à Hitler mais
« 10h00 du matin :
Le QG du Fuehrer voit ca différemment : le fuehrer continue à être inquiet à propos du flanc sud. Il crie que nous sommes en train de ruiner la campagne et que nous allons droit à une défaite.
Il ne veut absolument pas que nous poursuivions vers l’ouest ( Amiens et Arras pour les corps Gudérian et Hoth ) et encore moins vers le sud-ouest ( Compiègne ) et continue de s’accrocher à l’idée d’une offensive vers en direction du Nord-Ouest ( c’est-à-dire en direction du sud-ouest de Lille ) »

L’offensive est donc bloquée à la fois dans la direction sud-ouest mais aussi en direction de l’ouest ( Amiens – Arras )

L’après midi, Halder revient à la charge et
« 18h00, rapport au fuehrer : Je souligne la situation et requiert la permission de commencer l’avancée qui est accordée. De cette manière on fait enfin ce qui doit être fait mais dans une atmosphère acrimonieuse et dans une forme destinée à faire croire que le plan a été conçu par l’OKW »

Hitler n’a donc pas orienté l’offensive allemande vers Amiens et les ports puisque justement il met son véto à la poursuite de l’offensive en direction de l’ouest ( Amiens ) le 18 mai au matin.
Hitler demande le 18 mai ( mais c’est déjà présent le 14 mai ) que les forces allemandes s’orientent vers le Nord-Ouest : à cette date, les allemands sont à Cambrai et St Quentin et quand on part de St-Quentin et Cambrai pour aller vers le nord-ouest, c’est pour aller en direction du sud-ouest de Lille.
Donc :
- Les ordres de l’offensive ont été expédiés aux groupes d’armées le 14 mai dans l’après midi
- Ils l’ont été sur la base des idées de Halder
- Le 18 mai au matin Hitler n’a rien orienté du tout en direction de Amiens puisque justement il a opposé son véto à une telle avancée.
- L’idée proposée par Hitler le 18 mai consiste à réorienter l’avance allemande vers Arras et Lille : on passe donc d’une opération d’encerclement à une opération de flanquement.

Au final :
- On ne trouve ni dans la phase de planification ni dans la phase d’exploitation le moindre ordre de Hitler ciblant explicitement les ports de la Manche ( en rappelant que la critique faite au premier mémoire de Manstein consiste justement dans le fait qu’il ne cite pas l’intégralité des ports de la Manche )
- La direction nord-ouest indiquée par Hitler le 11 mai correspond à sa demande du 18 mai au matin et implique l’abandon de la poursuite vers l’ouest puisque celui-ci oppose justement son projet d’aller vers le nord-ouest à la poursuite de l’opération vers l’ouest : la poursuite vers Amiens et Arras n’est donc pas de Hitler


Ce n'est pas ainsi que je vois les choses: ouest ou nord-ouest, le fait est que c'est Hitler qui, tantôt expressément, tantôt en laissant agir Halder (il bloque systématiquement ce dernier s'il désapprouve ses projets), imprime la direction prise par les Panzer après la percée de Sedan, tout en s'arrangeant pour encourager ou freiner Guderian via Rundstedt et autres - c'est très bien exposé par F.D. dans La Ruse nazie. Bref, c'est lui qui dessine le coup de faux.

Très vite, le coeur du désaccord entre Hitler et Halder ne porte pas sur "ouest" ou "nord-ouest", mais sur l'opportunité de lancer, parallèlement à la ruée vers la mer, une offensive au sud-ouest, vers la basse Somme. Halder le souhaite, Hitler s'y oppose catégoriquement et défend le concept d'une ruée vers le nord-ouest (au sortir de Sedan), puis encore nord-ouest le 17 mai, avant de se rallier à "vers l'ouest" (ce qui n'exclut pas une remontée vers les ports, qui d'ailleurs sera mise en oeuvre à compter du 21-22 mai). Ce faisant, Hitler dessine, jour après jour, pas à pas, le coup de faux. Qu'il parle de "nord-ouest" ou de "ouest" selon les jours me semble, sur ce point, inopérant.
« Choisir la victime, préparer soigneusement le coup, assouvir une vengeance implacable, puis aller dormir… Il n'y a rien de plus doux au monde » (Staline).

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Re: LE HALTBEFEHL (suite)

Nouveau message Post Numéro: 53  Nouveau message de Loïc Charpentier  Nouveau message 06 Avr 2017, 14:23

Bonjour,
Concernant l'existence (avérée) de problèmes techniques au sein des unités blindées, j'ai déterré un document, établi dans la "journée" du 24 mai 1940, par l'Oberquartiermeister de l'état-major de la Heer, Chef de l'Intendance (au sens large, générale & technique), portant sur la mise en place, dans l'urgence (cf. les dates stipulées) , d'un détachement technique "spécial Panzer" à proximité de Mons, ainsi que l'envoi , en renfort, d'une compagnie d'entretien au groupe Kleist, sachant que le groupe Hoth, en la matière, est "subordonné" au précédent.
Ce document coïncide curieusement avec la visite "impromptue" d'AH au QG de v. Rundstedt, ce même jour. :D

Image
Image

et sa traduction "intégrale"

Duplicata de copie

Emetteur
OKH
Etat-major général de l’Armée de Terre
Generalquartiermeister
Ia/Qu 3/II
Nr.7270/40 confidentiel

H. Qu., 24.5.40

Objet: Base de soutien logistique Belgique
Réparation & réassort de blindés

Dans le cadre de la mise en place de la base de soutien logistique en Belgique, il est prévu :
a) un groupe (ou service) de réparation & réassort pour blindés
b) un groupe (ou service) de réparation pour véhicules sur pneus.

Les points suivants règlent la création et la mise en place du groupe de réparation & réassort pour blindés ; les dispositions à propos du point (b) suivront.

I. Mise en place

Un service de réparation & réassort pour blindés est constitué dans le secteur Mons-Maubeuge.
Chef de service (directeur) : Major Tomale (AHA Ag K)

Le service de réparation des blindés (code vaguemestre 12232) est placé sous l’autorité de l’Oberquartiermeister Belgique. Fonctionnellement, il dépend de l’AHA Ag KAllgemeines Heeresamt/Amtsgruppe Kraftfahrwesen, Administration générale de l’Armée de Terre/Service des Véhicules -, jusqu'au 27.5.40.
Les centres suivants sont créés :
a) un dépôt de pièces de rechange pour blindés
b) un (service) maintenance & réparation pour blindés
c) un (service) de dépannage
d) un dépôt de réserve de chars & blindés de reconnaissance.

Il est prévu de créer des installations similaires, dans le secteur Arras-Douai, après la conclusion des combats.

II. Envois
Sont à expédier :

a) de la part du Gruppe Kleist, plan de route à communiquer avant le 26.5 (12H00) à la Kommandantur locale de Mons, pour l’acheminement de la Pz.Instandsetzungstaffel 531 (compagnie de maintenance)
b) Chef Heeres-Rüstung und Befehlshaber des Ersatzheeres/AHA
Les dépôts de pièces de rechange pour blindés de Cologne & Bitburg
2 sections d’atelier (Mayence)
Les nouvelles productions de chars (tous modèles)

III. Précisions sur le point IIb

Les actuels dépôts de pièces de rechange pour blindés de Bitburg & Köln ont jusqu’au 26.05.40, 24H00, pour rejoindre Mons, depuis le Fz. In (Inspection véhicules), et s’organiser pour (assurer, constituer) la fourniture de l’ensemble des pièces (nécessaires) à la maintenance (entretiens & réparations).
Un chef de l’ensemble des dépôts de pièces à Mons (dans l’immédiat, le Major Aster) et deux inspecteurs (dont l’Inspecteur Pfaff), accompagnés de sous-officiers, maitres-mécaniciens spécialisés véhicules, sont à désigner par le Fz. In. (Inspection véhicules).
L’AHA Ag K se charge d'acheminer deux Kw-Werkstattzüge (Mayence), sections d’atelier pour blindés , vers le service de réparation des blindés de Mons, avant 12H00, le 26.5.40.
L’ensemble des plans de marche & organigramme est à transmettre à la Kommandantur de Mons.
Les blindés nouvellement produits, précédemment parqués à Bitburg, seront à acheminer, par voie ferrée, sur Anvers, et de là, par la route jusqu’à Mons, le tout sous la direction de l’Inspecteur Thieme.
Les autres blindés nouvellement produits seront rassemblés sur le centre des matériels de Magdeburg et listés par les services du General Quartiermeister, en vue de leur acheminement sur Mons.

IV. Déroulement de la maintenance

a) Principe directeur

Les réparations légères sur les blindés sont, exclusivement, à effectuer par les Panzer-Werkstatt-Kompanien du Panzer-Regiment (compagnies d’entretien organiques). Pour les travaux lourds, l'Instandsetzungsgruppe (Mons) se chargera de réquisitionner des monteurs-spécialistes d’usine, qui seront envoyés dans les unités (concernées). En aucun cas, les blindés à réparer ne doivent être expédiés à Mons.

b) Instructions

Les groupes Kleist & Hoth prendront les dispositions nécessaires pour que tous leurs officiers régimentaires & divisionnaires, diplômés ingénieurs, participent à la réunion organisée par l’Instandsetzungsgruppe, à Mons, le 29.5.40, à partir de 11H00, dont les sujets traités seront,

(Définition de) la maintenance de la Werkstatt-Kompanie (« organique »)
Les besoins en pièces de rechange
Demande & réquisition de monteur-spécialiste d’usine.

Les participants se muniront d’un état (en deux exemplaires) sur la situation du parc de leur unité, arrêté au 25 mai.

V. Attribution des nouveaux véhicules


Sur la base des déclarations (de pertes) précédentes et selon les décisions convenues entre l’état-major général de l’armée de terre et l’administration générale de l’Armée de Terre/Service des Véhicules.

...

Comme, par hasard, le programme de la réunion du 29 mai 1940, à Mons sous-entend, clairement, qu'il est nécessaire d'instruire les cadres des unités sur le fonctionnement des compagnies organiques d'entretien, ce qui, en réalité, est du pur pipeau pour tenter de sauver la face, comme diraient les japonais, car lesdits officiers sont parfaitement expérimentés dans ce domaine. C'est une façon comme une autre de jeter un peu d'eau sur le dossier brulant des remontées "alarmantes" du terrain, en les faisant passer pour excessives, faute des compétences nécessaires pour en mesurer, avec exactitude, le degré d'urgence. On se protège les fesses en haut lieu! :D

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Re: LE HALTBEFEHL (suite)

Nouveau message Post Numéro: 54  Nouveau message de alias marduk  Nouveau message 06 Avr 2017, 18:41

Nicolas Bernard a écrit:
alias marduk a écrit:Je ne partage pas cette analyse.

Le 23 mai Rundstedt reçoit un mémoire alarmiste de Kleist qui lui indique que ses unités ne peuvent plus opérer contre un "ennemi fort" et qu'il a subi 50% de pertes.

Le lendemain Hitler arrive au QG du HGr A justement pour discuter de l'emploi futur ( Fall Rot ) des forces blindées.

Peut-on imaginer que Rundstedt n'évoque pas le rapport reçu la veille qui porte expressément sur le sujet pour lequel Hitler vient le voir ?

Et justement Hitler indique qu'il faut épargner les forces blindées pour Fall Rot

Comment ne pas faire le rapprochement ?


Navré, un tel rapprochement ne me semble pas évident. Sachant que le problème n'est pas là: Hitler ne justifie jamais le Haltbefehl en alléguant que, du point de vue des pertes/de la logistiques, les Panzer ne peuvent aller de l'avant. Il parle de la nature du terrain, de la préparation des opérations suivantes, de la Luftwaffe, mais aucune de ses déclarations ne révèle qu'il juge impossible une reprise de l'avance pour cause de prétendues lourdes pertes ou de carences logistiques.

Par ailleurs: "le rapport reçu la veille qui porte expressément sur le sujet pour lequel Hitler vient le voir". Vous pouvez préciser?


Hitler invoque indirectement l'état des blindés le 24 mai lors de sa visite au HGr A puisqu'il indique qu'il est absolument nécessaire de préserver les blindés ( ce qui signifie quand même qu'il y a un risque pour leur emploi pour Fall Rot si ils sont employés )

a votre deuxième question : Hitler vient au QG du HGr A pour discuter avec Runsdtedt de l'engagement futur des forces blindées

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Re: LE HALTBEFEHL (suite)

Nouveau message Post Numéro: 55  Nouveau message de alias marduk  Nouveau message 06 Avr 2017, 18:50

Nicolas Bernard a écrit:
alias marduk a écrit:Lors de la phase finale de planification L’idée de percer vers la basse somme est introduite par l’OKH dans sa directive du 24 février ( et par l’OKW dans sa directive n° 10 ) :
« les forces engagées au sud de la ligne précitée forceront le passage de la Meuse entre Dinant et Sedan et s’ouvriront la route à travers les fortifications de la frontière française du nord en direction de la basse Somme »

Il est toutefois prévu lors des conférences des 15 et 16 mars de réserver les ordres à donner aux groupes d’armées pour l’exploitation uniquement lorsque le franchissement de la Meuse sera réussi.

Le 14 mai, la tête de pont est assurée et il faut donc donner les ordres pour exploiter la percée qui se dessine à partir de la tête de pont.

C’est chose faite le 14 mai :
Journal de Halder entrée du 14 mai 1940 :
« Après-midi : les ordres finaux pour la suite de l’opération par les GA A et B, dictés par moi, partent sur les télétypes »
Dans la journée Halder a consigné à propos de ses intentions :
« La 4ième armée poussera en direction de l’ouest le long d’une ligne Charleroi-Mons-Peruwelz-Tournai des 2 côtés de la frontière franco-belge ( française dans le texte )
La seconde armée avancera au sud de la ligne Cambrai-Arras en direction de Amiens
La 12ième armée poussera vers la ligne La Fère-Rethel
Group Kleist, in massive formation must drive toward the sea at St.Omer along the boundary line of Fourth and second Armies”

L’instruction est enregistrée à 1h36 le 15 mai dans le journal du HGr A et le 14 mai dans le journal de Bock

Le même jour Hitler émet sa directive n°11 qui indique « le forcement rapide des passages sur la Meuse ont créé les premières conditions pour parvenir à un grand succès dans le sens de la directive n°10, grâce à une poussée au nord de l’Aisne en direction du Nord-Ouest, exécuté par la réunion de forces importantes »

Aucun document ( en ma possession ) ne permet de savoir si la directive n°11 a été rédigée avant ou après l’envoi des ordres de Halder mais le caractère peu précis de la directive 11 laisse en fait toute latitude à Halder pour planifier de façon précise la directive susmentionnée qui correspond au trajet effectivement suivi par la groupe blindé Kleist ( en rappelant que St Omer se trouve sur la ligne des canaux mentionné dans l’ordre d’arrêt du 24 mai 1940 )

Les 2 hommes vont alors connaître une évolution diamétralement différente : Hitler devient de plus en plus nerveux à propos des flancs sud et nord ( comme en URSS l'année suivante ) au point d’exiger de Bock qu’il prenne la responsabilité personnelle de transférer le 16iè corps motorisé à la 4ème armée ( flanc nord ) et d’aboutir ( le 17 mai ) à rediriger les 3iè, 7iè et 18iè corps d’infanterie vers le sud-ouest

Au même moment Halder envisage de mener 2 opérations simultanées :
- La poursuite de l’avancée de la 4ième armée ( le groupe Kleist lui a été rattaché ) vers l’ouest pour effectuer ensuite un balayage vers le nord-ouest entre Lille et la mer ( le tout sous le commandement du HGr B )
- Une conversion vers le sud-ouest ( centré sur Compiègne ) des 2iè et 12iè armées ( le tout sous le commandement du HGr A ) suivi à peu près au niveau de Paris d’une conversion au sud-est pour encercler les forces françaises situées dans l’est du pays

Le 18 au matin, c’est le clash entre Halder et Hitler puisque :

Entrée du 18 mai du journal de Halder :
« Prise de Cambrai et St-Quentin dans la matinée » :
Cambrai est prise par le corps Hoth
St Quentin par le corps Gudérian
Le corps Reinhardt opère entre ces 2 corps

Halder propose son plan du 17 mai à Hitler mais
« 10h00 du matin :
Le QG du Fuehrer voit ca différemment : le fuehrer continue à être inquiet à propos du flanc sud. Il crie que nous sommes en train de ruiner la campagne et que nous allons droit à une défaite.
Il ne veut absolument pas que nous poursuivions vers l’ouest ( Amiens et Arras pour les corps Gudérian et Hoth ) et encore moins vers le sud-ouest ( Compiègne ) et continue de s’accrocher à l’idée d’une offensive vers en direction du Nord-Ouest ( c’est-à-dire en direction du sud-ouest de Lille ) »

L’offensive est donc bloquée à la fois dans la direction sud-ouest mais aussi en direction de l’ouest ( Amiens – Arras )

L’après midi, Halder revient à la charge et
« 18h00, rapport au fuehrer : Je souligne la situation et requiert la permission de commencer l’avancée qui est accordée. De cette manière on fait enfin ce qui doit être fait mais dans une atmosphère acrimonieuse et dans une forme destinée à faire croire que le plan a été conçu par l’OKW »

Hitler n’a donc pas orienté l’offensive allemande vers Amiens et les ports puisque justement il met son véto à la poursuite de l’offensive en direction de l’ouest ( Amiens ) le 18 mai au matin.
Hitler demande le 18 mai ( mais c’est déjà présent le 14 mai ) que les forces allemandes s’orientent vers le Nord-Ouest : à cette date, les allemands sont à Cambrai et St Quentin et quand on part de St-Quentin et Cambrai pour aller vers le nord-ouest, c’est pour aller en direction du sud-ouest de Lille.
Donc :
- Les ordres de l’offensive ont été expédiés aux groupes d’armées le 14 mai dans l’après midi
- Ils l’ont été sur la base des idées de Halder
- Le 18 mai au matin Hitler n’a rien orienté du tout en direction de Amiens puisque justement il a opposé son véto à une telle avancée.
- L’idée proposée par Hitler le 18 mai consiste à réorienter l’avance allemande vers Arras et Lille : on passe donc d’une opération d’encerclement à une opération de flanquement.

Au final :
- On ne trouve ni dans la phase de planification ni dans la phase d’exploitation le moindre ordre de Hitler ciblant explicitement les ports de la Manche ( en rappelant que la critique faite au premier mémoire de Manstein consiste justement dans le fait qu’il ne cite pas l’intégralité des ports de la Manche )
- La direction nord-ouest indiquée par Hitler le 11 mai correspond à sa demande du 18 mai au matin et implique l’abandon de la poursuite vers l’ouest puisque celui-ci oppose justement son projet d’aller vers le nord-ouest à la poursuite de l’opération vers l’ouest : la poursuite vers Amiens et Arras n’est donc pas de Hitler


Ce n'est pas ainsi que je vois les choses: ouest ou nord-ouest, le fait est que c'est Hitler qui, tantôt expressément, tantôt en laissant agir Halder (il bloque systématiquement ce dernier s'il désapprouve ses projets), imprime la direction prise par les Panzer après la percée de Sedan, tout en s'arrangeant pour encourager ou freiner Guderian via Rundstedt et autres - c'est très bien exposé par F.D. dans La Ruse nazie. Bref, c'est lui qui dessine le coup de faux.

Très vite, le coeur du désaccord entre Hitler et Halder ne porte pas sur "ouest" ou "nord-ouest", mais sur l'opportunité de lancer, parallèlement à la ruée vers la mer, une offensive au sud-ouest, vers la basse Somme. Halder le souhaite, Hitler s'y oppose catégoriquement et défend le concept d'une ruée vers le nord-ouest (au sortir de Sedan), puis encore nord-ouest le 17 mai, avant de se rallier à "vers l'ouest" (ce qui n'exclut pas une remontée vers les ports, qui d'ailleurs sera mise en oeuvre à compter du 21-22 mai). Ce faisant, Hitler dessine, jour après jour, pas à pas, le coup de faux. Qu'il parle de "nord-ouest" ou de "ouest" selon les jours me semble, sur ce point, inopérant.


Hitler s'oppose à la fois à l'exploitation vers le sud-ouest ET l'ouest pour y substituer une attaque au nord-ouest : au coup de faux vers la mer planifié et rédigé par le seul Halder le 14 mai, il veut y substituer un coup de faucille vers Lille

Hitler ne parle jamais d'une exploitation vers l'ouest : cette direction est proposée par le seul Halder le 14 mai puis le 18 mai

Le chapitre de F.D. dans la ruse nazie est une accumulation particulièrement dense d'erreurs factuelles et méthodologiques

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Re: LE HALTBEFEHL (suite)

Nouveau message Post Numéro: 56  Nouveau message de Soxton  Nouveau message 06 Avr 2017, 19:28

En novembre 2016 Alain adam évoque le document T311 R245 :
Je précise que je viens d'obtenir le roll T311 R236 concernant le Hrgr A, il ne semble contenir aucune nouvelle information. Reste le second roll que j'ai indiqué (T311 R245), mais il ne semble pas qu'il soit en circulation chez les passionnés d'histoire militaire, donc la probabilité d'y trouver de nouveaux elements est importante.
Je l'aurais probablement dans quelques semaines/mois

[...] pour dire que l'on n'avait pas encore trouvé des informations utiles/nouvelles en rapport avec le Haltbefehl, mais que j'avais bon espoir, vu la rareté de certains documents, aussi, qu'il ne fallait pas les enterrer trop tot, avant de les avoir consultés, ce que semblait insinuer François, position que je ne partage pas du tout.



Le roll T311 R245 contient les annexes (Anlagen) au KTB de la Heeresgruppe A. Je doute que l'on puisse établir un lien entre l'usure du matériel et l'ordre d'arrêt. Alain Adam peut-il nous donner quelques précisions ?

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Re: LE HALTBEFEHL (suite)

Nouveau message Post Numéro: 57  Nouveau message de alias marduk  Nouveau message 06 Avr 2017, 19:46

Nicolas Bernard a écrit:
alias marduk a écrit:
alain adam a écrit:Votre seul argument est : ils n'ont pas été avancés par Hitler .


En fait ils ont été pris en compte par Hitler puisque celui-ci précise dans le journal du HGr A :
" Le Führer arrive à 11h30 et se fait expliquer la situation par le commandement du Hgr. Il approuve pleinement et entièrement l’idée que l’infanterie doit attaquer à l’est d’Arras, qu’en revanche les troupes rapides peuvent être stoppés sur la ligne atteinte Lens-Béthune-Aire-Saint-Omer-Gravelines, pour « intercepter » l’ennemi pressé par le Hgr B. Il souligne cette idée en insistant sur le fait qu’il est absolument nécessaire d’épargner les forces blindées pour les opérations à venir, et qu’un resserrement ultérieur de la poche ne conduirait qu’à un fort indésirable rétrécissement des possibilités d’action de la Luftwaffe.


Pas d'accord. Ecrire "qu’il est absolument nécessaire d’épargner les forces blindées pour les opérations à venir" ne signifie nullement que, selon Hitler, les blindés ne peuvent aller de l'avant pour cause de contraintes techniques/logistiques.

Une telle phrase est plutôt à comprendre à la lumière du "mobile" que Hitler a commencé à formuler la veille, à savoir que le terrain dans les Flandres serait prétendument impropre aux chars (voir le témoignage de son aide-de-camp, Engel, dans Hans Meier-Welcker, "Der Entschluß zum Anhalten der deutschen Panzertruppen in Flandern 1940", op. cit., p. 288). "Mobile" qu'il resservira à l'O.K.H. le lendemain (cf. entrée du 25 mai du Journal de Halder). Bref, il faudrait, prétendument, épargner aux chars de s'engager dans un tel espace, pour leur permettre de se préparer aux opérations à venir.

Au passage, la phrase que vous soulignez n'émane certainement pas de Rundstedt, mais de Hitler. Rien n'indique, à ce moment, ni avant, que Rundstedt ne ressente une telle inquiétude s'agissant de l'état des chars et de la nature du terrain. Vous-même convenez que Von Rundstedt n'aurait finalement été préoccupé que par l'éventualité d'une contre-attaque alliée sur ses flancs.



Je n'ai jamais prétendu le contraire : la phrase sur l'usure des formations blindées est de Hitler dans mon explication

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Re: LE HALTBEFEHL (suite)

Nouveau message Post Numéro: 58  Nouveau message de alias marduk  Nouveau message 06 Avr 2017, 19:51

Nicolas Bernard a écrit:Si vous avez une autre explication qui tient compte des contradictions manifestes de Von Rundstedt, je suis preneur. Et j'ajoute: bon courage! :mrgreen:


Aucun problème :
C’est donc Rundstedt qui ordonne un premier ordre d’arrêt ( le 23 mai ) et qui propose à Hitler de passer à la défensive le 24 mai :

Le 23 mai, la crise commence à se nouer :
lors de la réunion du 23 mai entre Kluge et Rundstedt :
Rundstedt demande à Kluge si il trouve la situation tendue ?
Kluge : ce n’est pas du tout le cas
Rundstedt avoue qu’il avait craint que l’ennemi ne déclenche une attaque de Valenciennes vers le sud



Journal du HGr A en date du 24 mai ( traduction de F.D. ) :
« Le Führer arrive à 11h30 et se fait expliquer la situation par le commandement du Hgr. Il approuve pleinement et entièrement l’idée que l’infanterie doit attaquer à l’est d’Arras, qu’en revanche les troupes rapides peuvent être stoppés sur la ligne atteinte Lens-Béthune-Aire-Saint-Omer-Gravelines, pour « intercepter » l’ennemi pressé par le Hgr B. Il souligne cette idée en insistant sur le fait qu’il est absolument nécessaire d’épargner les forces blindées pour les opérations à venir, et qu’un resserrement ultérieur de la poche ne conduirait qu’à un fort indésirable rétrécissement des possibilités d’action de la Luftwaffe.
Un ordre part en ce sens à 12h45 en direction de la 4ième armée. »

Quand il est indiqué que Hitler approuve pleinement et entièrement l’idée que l’infanterie doit attaquer à l’est d’Arras, qu’en revanche les troupes rapides peuvent être stoppés sur la ligne atteinte Lens-Béthune-Aire-Saint-Omer-Gravelines, pour « intercepter » l’ennemi pressé par le Hgr B.
Ca signifie bien sur que l’idée n’est pas proposée par lui sinon le rédacteur aurait utilisé des termes comme ordonne, indique etc mais en aucun cas « approuve »
Comme ce n’est pas Hitler qui propose cette idée, c’est évidemment Rundstedt qui le fait



Et pour des forces militaires, être stoppés sur une ligne pour y intercepter un ennemi ( pressé par des forces amies ), ça signifie livrer une bataille défensive pour une durée indéterminée.
Le document n’indique d’ailleurs aucunement que ce déploiement défensif doit durer seulement 24 heures.
Ce qui est d'ailleurs confirmé par l’ordre qui part à 12h45 :
« Par ordre du Fuhrer, l’attaque dot être poursuivie à l’est d’Arras vers le nord-ouest par les VIIIiè et IIiè corps, en liaison avec l’aile gauche du Hgr B. En revanche au nord-ouest d’Arras, la ligne générale Lens-Béthune-Aire-Saint-Omer-Gravelines ( ligne des canaux ne doit pas être dépassée.
Il appartient à l’aile ouest de regrouper toutes les forces mobiles et de laisser l’ennemi buter contre la ligne citée qui offre une position de défense favorable »
( traduction de F.D )

On rappelle les propos de Rundstedt :
« l’infanterie doit attaquer à l’est d’Arras, qu’en revanche les troupes rapides peuvent être stoppés sur la ligne atteinte Lens-Béthune-Aire-Saint-Omer-Gravelines, pour « intercepter » l’ennemi pressé par le Hgr B » qui sont quasiment mot pour mot les termes du Haltbefehl et qui confirment bien qu’il s’agit de recevoir défensivement l’ennemi ( « Il appartient à l’aile ouest de regrouper toutes les forces mobiles et de laisser l’ennemi buter contre la ligne citée qui offre une position de défense favorable » ).

Le 25 mai, Rundstedt émet son ordre n° 6 de groupe d'armée qui indique :
"Il n'est pas exclu que l'ennemi exécute ses mouvements selon un plan homogène avec l'intention de percer la 4è armée et les troupes rapides qui lui sont subordonnés en attaquant du nord et du sud, afin de pouvoir rapprocher les éléments de son armée jusque-là séparés"

Le 26 mai, c’est Hitler qui intervient et qui indique : « il autorise désormais les troupes blindées et les divisions d’infanterie à pousser de l’ouest en direction de Tournai, Cassel et Dunkerque, d’autant plus que pour sa part l’ennemi ne se lance pas à l’assaut de la ligne des hauteurs mais s’accroche à des positions de défense et s’organise » ce qui confirme bien qu’il lui a été indiqué par le HGr A que l’ennemi se préparait à attaquer

Enfin tout cela est confirmé par le journal de Bock ( entrée du 29 mai 1940 ) où celui-ci rapporte un entretien avec Rundsedt dans lequel celui-ci non seulement endosse l’ordre mais en donne une explication :
A comment by Rundstedt in Charleville made it clear to me why the armored units near Dunkirk were not more active. Rundstedt said :
« I was worried that Kleist weak forces would be overrun by the fleeing English »

Bref Rundstedt a craint du 23 au 25 mai une contre-attaque alliée et a vendu le 24 mai cette idée à Hitler ( qui le 26 constate qu’il s’est fait avoir )
Dernière édition par alias marduk le 06 Avr 2017, 19:54, édité 1 fois.

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Re: LE HALTBEFEHL (suite)

Nouveau message Post Numéro: 59  Nouveau message de Soxton  Nouveau message 06 Avr 2017, 19:54

Nicolas Bernard a écrit:L'usure de la Luftwaffe, en ce qui me concerne (et d'ailleurs, Karl-Heinz Frieser l'affirme aussi), est un fait qui remet en cause une explication de type militaire/logistique du Haltbefehl.

D'après cette explication, Hitler, les 23-24 mai, est préoccupé par l'état de ses blindés et leur donne l'ordre d'interrompre leur avance,


Sur ce forum la thèse diplomatique a fait couler beaucoup d'encre. De même que la thèse logistique. Je ne défends ni l'une ni l'autre. Le Halt-befehl ne résulte ni d'un choix diplomatique ni d'un choix logistique. Telle est ma conviction.

Contrairement à la quasi-totalité des généraux, Hitler a pensé qu'il fallait un arrêt sur la "ligne des canaux". Je considère, jusqu'à plus ample informé, que cette décision étonnante résulte des problèmes évoqués par Winston Churchill dans ses mémoires (cf. post numéro 2582). L'explication churchillienne s'appuie sur « une certitude documentaire authentique [qui] est venue au jour sous la forme du journal du quartier général de Rundstedt, écrit à l'époque ».

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Re: LE HALTBEFEHL (suite)

Nouveau message Post Numéro: 60  Nouveau message de alain adam  Nouveau message 06 Avr 2017, 21:50

Loïc Charpentier a écrit:Bonjour,
Concernant l'existence (avérée) de problèmes techniques au sein des unités blindées, j'ai déterré un document, établi dans la "journée" du 24 mai 1940, par l'Oberquartiermeister de l'état-major de la Heer, Chef de l'Intendance (au sens large, générale & technique), portant sur la mise en place, dans l'urgence (cf. les dates stipulées) , d'un détachement technique "spécial Panzer" à proximité de Mons, ainsi que l'envoi , en renfort, d'une compagnie d'entretien au groupe Kleist, sachant que le groupe Hoth, en la matière, est "subordonné" au précédent.
Ce document coïncide curieusement avec la visite "impromptue" d'AH au QG de v. Rundstedt, ce même jour. :D

Image
Image

et sa traduction "intégrale"

Duplicata de copie

Emetteur
OKH
Etat-major général de l’Armée de Terre
Generalquartiermeister
Ia/Qu 3/II
Nr.7270/40 confidentiel

H. Qu., 24.5.40

Objet: Base de soutien logistique Belgique
Réparation & réassort de blindés

Dans le cadre de la mise en place de la base de soutien logistique en Belgique, il est prévu :
a) un groupe (ou service) de réparation & réassort pour blindés
b) un groupe (ou service) de réparation pour véhicules sur pneus.

Les points suivants règlent la création et la mise en place du groupe de réparation & réassort pour blindés ; les dispositions à propos du point (b) suivront.

I. Mise en place

Un service de réparation & réassort pour blindés est constitué dans le secteur Mons-Maubeuge.
Chef de service (directeur) : Major Tomale (AHA Ag K)

Le service de réparation des blindés (code vaguemestre 12232) est placé sous l’autorité de l’Oberquartiermeister Belgique. Fonctionnellement, il dépend de l’AHA Ag KAllgemeines Heeresamt/Amtsgruppe Kraftfahrwesen, Administration générale de l’Armée de Terre/Service des Véhicules -, jusqu'au 27.5.40.
Les centres suivants sont créés :
a) un dépôt de pièces de rechange pour blindés
b) un (service) maintenance & réparation pour blindés
c) un (service) de dépannage
d) un dépôt de réserve de chars & blindés de reconnaissance.

Il est prévu de créer des installations similaires, dans le secteur Arras-Douai, après la conclusion des combats.

II. Envois
Sont à expédier :

a) de la part du Gruppe Kleist, plan de route à communiquer avant le 26.5 (12H00) à la Kommandantur locale de Mons, pour l’acheminement de la Pz.Instandsetzungstaffel 531 (compagnie de maintenance)
b) Chef Heeres-Rüstung und Befehlshaber des Ersatzheeres/AHA
Les dépôts de pièces de rechange pour blindés de Cologne & Bitburg
2 sections d’atelier (Mayence)
Les nouvelles productions de chars (tous modèles)

III. Précisions sur le point IIb

Les actuels dépôts de pièces de rechange pour blindés de Bitburg & Köln ont jusqu’au 26.05.40, 24H00, pour rejoindre Mons, depuis le Fz. In (Inspection véhicules), et s’organiser pour (assurer, constituer) la fourniture de l’ensemble des pièces (nécessaires) à la maintenance (entretiens & réparations).
Un chef de l’ensemble des dépôts de pièces à Mons (dans l’immédiat, le Major Aster) et deux inspecteurs (dont l’Inspecteur Pfaff), accompagnés de sous-officiers, maitres-mécaniciens spécialisés véhicules, sont à désigner par le Fz. In. (Inspection véhicules).
L’AHA Ag K se charge d'acheminer deux Kw-Werkstattzüge (Mayence), sections d’atelier pour blindés , vers le service de réparation des blindés de Mons, avant 12H00, le 26.5.40.
L’ensemble des plans de marche & organigramme est à transmettre à la Kommandantur de Mons.
Les blindés nouvellement produits, précédemment parqués à Bitburg, seront à acheminer, par voie ferrée, sur Anvers, et de là, par la route jusqu’à Mons, le tout sous la direction de l’Inspecteur Thieme.
Les autres blindés nouvellement produits seront rassemblés sur le centre des matériels de Magdeburg et listés par les services du General Quartiermeister, en vue de leur acheminement sur Mons.

IV. Déroulement de la maintenance

a) Principe directeur

Les réparations légères sur les blindés sont, exclusivement, à effectuer par les Panzer-Werkstatt-Kompanien du Panzer-Regiment (compagnies d’entretien organiques). Pour les travaux lourds, l'Instandsetzungsgruppe (Mons) se chargera de réquisitionner des monteurs-spécialistes d’usine, qui seront envoyés dans les unités (concernées). En aucun cas, les blindés à réparer ne doivent être expédiés à Mons.

b) Instructions

Les groupes Kleist & Hoth prendront les dispositions nécessaires pour que tous leurs officiers régimentaires & divisionnaires, diplômés ingénieurs, participent à la réunion organisée par l’Instandsetzungsgruppe, à Mons, le 29.5.40, à partir de 11H00, dont les sujets traités seront,

(Définition de) la maintenance de la Werkstatt-Kompanie (« organique »)
Les besoins en pièces de rechange
Demande & réquisition de monteur-spécialiste d’usine.

Les participants se muniront d’un état (en deux exemplaires) sur la situation du parc de leur unité, arrêté au 25 mai.

V. Attribution des nouveaux véhicules


Sur la base des déclarations (de pertes) précédentes et selon les décisions convenues entre l’état-major général de l’armée de terre et l’administration générale de l’Armée de Terre/Service des Véhicules.

...

Comme, par hasard, le programme de la réunion du 29 mai 1940, à Mons sous-entend, clairement, qu'il est nécessaire d'instruire les cadres des unités sur le fonctionnement des compagnies organiques d'entretien, ce qui, en réalité, est du pur pipeau pour tenter de sauver la face, comme diraient les japonais, car lesdits officiers sont parfaitement expérimentés dans ce domaine. C'est une façon comme une autre de jeter un peu d'eau sur le dossier brulant des remontées "alarmantes" du terrain, en les faisant passer pour excessives, faute des compétences nécessaires pour en mesurer, avec exactitude, le degré d'urgence. On se protège les fesses en haut lieu! :D


Belle trouvaille , cher Loïc !
Je m’étais demandé depuis longtemps quelle unité avait reçu les chars neufs avant de les distribuer ( la distribution effective est intéressante a analyser par ailleurs , mais soyons bien clair c'est plus du saupoudrage que du réel renforcement ) , et cette information corrobore tout a fait mon intervention précédente sur le fait qu'il fallait avancer les ateliers , de façon a ce qu'ils soient plus proche du front pour accélérer la remise en état des blindés . Concentrer tout au même endroit est par contre un pari bien risqué car cela suppose de garantir les flux orientaux ( pièces & matériel neuf provenant d'Allemagne ) tout comme les flux occidentaux ( circulation amont et aval des chars devant subir des réparations et chars réparés ) . Je n'ai pas regardé mes cartes d'époque , mais il est fort probable que Mons soit un nœud ferroviaire important en 1940 , doté d'une grande gare .
Pourrais tu nous indiquer dans quel roll tu as trouvé cela ?

Au passage j'ai souvenir d'avoir vu un document sur la construction de ponts lourds ( 16-24 tonnes ) dans le secteur de Mons assez tardivement dans la campagne ( fin mai / début juin ) , et je n'en comprenais pas la raison vu que ce secteur était déjà "pris" par les forces allemandes . L'explication est maintenant déterminée : il fallait créer un réseau routier solide facilitant les entrées/sorties de ce parc de réparation de campagne .

Amicalement ,
Alain
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http://atf40.fr/

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