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LE HALTBEFEHL (suite)

Cette rubrique renferme tout ce qui concerne le front ouest du conflit, y compris la bataille des Ardennes ainsi que les sujets communs à tous les fronts tels, les enfants et les femmes dans la guerre, les services secrets, espionnage...
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Re: LE HALTBEFEHL (suite)

Nouveau message Post Numéro: 41  Nouveau message de alain adam  Nouveau message 05 Avr 2017, 22:35

Margont a écrit:
Loïc Charpentier a écrit:
Nicolas Bernard a écrit:1/ Rappel: vous avez écrit que "les machines-outils peuvent sortir plus de chars par mois car les matières premières manquent", ce qui est incohérent, mais peu importe.


Si on veux bien rajouter la négation qui manque, à l'évidence, dans cette phrase, "les machines-outils NE peuvent sortir plus de chars par mois..." le propos est beaucoup moins incohérent. :D ;)

+1
Et je pense qu'Alain Adam n'est pas revenu sur la remarque de Nicolas Bernard en ce sens, car il a dû se relire machinalement avec cette-dite négation.

Et je dis ça je dis rien, c'est juste histoire de ne pas perdre de temps en incompréhensions et invectives multiples z'et réciproques, mais pendant qu'on y est sur les errata, la dernière citation du post 28 est de Soxton, pas d'Alain Adam. ;)
Ce fil est suffisamment dense et intéressant pour s'épargner de l'ergotage dû à des coquilles. :mrgreen:


Au passage je vous remercie pour cette intervention , Margont , car elle est en droite ligne avec ma pensée .

Amicalement ,
Alain
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Re: LE HALTBEFEHL (suite)

Nouveau message Post Numéro: 42  Nouveau message de Soxton  Nouveau message 06 Avr 2017, 01:21

[3380] quovadis a écrit:Churchill sonde Reynaud parce qu'il connait les offres que l'Allemagne a fait à l'Angleterre et se doute qu'Hitler a proposé également quelque chose à la France.
Reynaud ne peut pas avouer qu'il a écouté les propositions allemandes sans en informer l'Angleterre. Et quelques semaines plus tard Pétain annonce qu'il va signer un Armistice, certain que l'Allemagne va accepter, parce qu'il est probablement lui aussi au courant de l'offre allemande.


Churchill sonde Reynaud parce qu'il connait les offres que l'Allemagne a fait à l'Angleterre et se doute qu'Hitler a proposé également quelque chose à la France.

Des offres ont été faites à l'Angleterre ? ? ?
Il s'agit sans doute d'une erreur à moins que Quovadis ne fasse allusion aux "Offres éventuelles de paix de l’Allemagne" qui sont exposées dans le texte de Robert Coulondre.
Dans le post numéro 2365 François Delpla fait ce commentaire :
Rappelons encore que c'est auprès des Anglais en général et de Halifax en particulier que Dahlerus avait par le passé transmis des offres de paix allemandes. Dans ce cas, l'implication de Nordling (consul de Suède à Paris) indique que la paire Hitler-Göring a tenu à faire partir le message simultanément vers Paris et vers Londres.

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Re: LE HALTBEFEHL (suite)

Nouveau message Post Numéro: 43  Nouveau message de Soxton  Nouveau message 06 Avr 2017, 02:02

Une offre explicite de paix a-t-elle été formulée ? Nicolas Bernard, dans le post numéro 27, propose deux hypothèses :
- soit une offre explicite de paix a été formulée, mais on n'en a pas, à ce jour, retrouvé la trace (or, il est un fait que toutes les archives n'ont pas, à ce jour, été compulsées, et d'ailleurs on sait que les Britanniques ont effacé certains dossiers intéressant leur correspondance avec la Suède, et je suppose que Reynaud a agi de même s'agissant de la mission Nordling);

- soit Hitler a préféré attendre qu'une offre de paix lui soit faite (il n'a pas raisonné autrement vis-à-vis de Staline à l'automne 1941).


La première hypothèse me semble très fragile après avoir étudié les discussions à Londres entre le 24 et le 28 mai 1940. Vous voyez de quoi je parles ? Il s'agit des discussions qui sont relatées par François Delpla dans certains posts et auxquelles John Lukacs a consacré un livre intitulé "Five days in London".

Dans le post numéro 3280 Delpla évoque « la crise du cabinet britannique entre le 25 et le 28 mai 1940, où Churchill, en entrant en séance, se demande constamment s'il sera encore premier ministre en sortant, tant les assauts de Halifax sont puissants et bien ajustés. »

Si le 10 DS a reçu une offre explicite de paix, pourquoi Halifax s'obstine à recommander, malgré la fermeté de Churchill, que le gouvernement prenne le risque de s’enquérir des conditions allemandes ?

Il ne reste plus que la seconde hypothèse de Nico-Bernard : Hitler a préféré attendre qu'une offre de paix lui soit faite.

Un troisième hypothèse me semble acceptable : Hitler ne songe pas à la paix dans l'immédiat. Le haltbefehl est un choix militaire. La paix sera envisageable après le "plan rouge".

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Re: LE HALTBEFEHL (suite)

Nouveau message Post Numéro: 44  Nouveau message de Soxton  Nouveau message 06 Avr 2017, 02:40

Nicolas Bernard a écrit:Pour rappel: je nie d'autant moins ces problèmes que je soutiens que le Haltbefehl aggravait l'usure de la Luftwaffe.


Hitler se souciait-il de l'attrition de l'aviation quand il a signé la directive n° 13 ? Nous n'en sommes pas certain. Peut-être a-t-il sous-estimé le problème.




Nicolas Bernard a écrit:L'usure de la Luftwaffe, en ce qui me concerne (et d'ailleurs, Karl-Heinz Frieser l'affirme aussi), est un fait qui remet en cause une explication de type militaire/logistique du Haltbefehl.

D'après cette explication, Hitler, les 23-24 mai, est préoccupé par l'état de ses blindés et leur donne l'ordre d'interrompre leur avance,

- alors qu'il n'en fait jamais mention dans ses explications, mais passons,

- alors que l'ordre litigieux ne consiste pas simplement à interrompre une avance, mais à interdire aux blindés et à toute autre catégorie d'unité terrestre de franchir une ligne bien précise, la "ligne des canaux", ce qui est incompréhensible dans une logique "logistique" mais passons,

- alors que les généraux allemands s'estiment parfaitement en mesure d'aller de l'avant, mais passons.



Vous défendez la thèse diplomatique. Adam défend la thèse logistique. Je ne défends ni l'une ni l'autre. Le Halt-befehl ne résulte ni d'un choix diplomatique ni d'un choix logistique. Telle est ma conviction.

Contrairement à la quasi-totalité des généraux, Hitler a pensé qu'il fallait un arrêt sur la "ligne des canaux".

Mes explications sont succintes. Il faudra que j'apporte des précisions. A bientôt.

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Re: LE HALTBEFEHL (suite)

Nouveau message Post Numéro: 45  Nouveau message de Soxton  Nouveau message 06 Avr 2017, 03:03

Et maintenant un petit mot sur ARRAS.

Quovadis a écrit :
Les militaires et Hitler pouvaient être effrayés par l'avancée trop rapide des blindés, pour les uns il fallait faire une pause pour mieux repartir, pour le second il fallait freiner pour anticiper sur une réaction des alliés et rester maître du jeu. Ce qui permet aux deux parties d'avoir la même idée, ou presque, au même moment?



François Delpla a fait cette réponse dans le message numéro 3165 :
excellent me semble-t-il, à deux remarques près :

-c'est surtout Kleist qui peut être taxé d'effroi devant une avance trop rapide;

-cela semble fort lié à la crise d'Arras (21-23 mai), une ville dont la prise dissipe toute inquiétude d'ordre militaire chez tout le monde.



Est-il vrai que la prise de cette ville a dissipé toute inquiétude d'ordre militaire ?

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Re: LE HALTBEFEHL (suite)

Nouveau message Post Numéro: 46  Nouveau message de alias marduk  Nouveau message 06 Avr 2017, 05:55

L'inquiétude perdure : un exemple, le 25 mai, Rundstedt émet son ordre n° 6 de groupe d'armée qui indique :
"Il n'est pas exclu que l'ennemi exécute ses mouvements selon un plan homogène avec l'intention de percer la 4è armée et les troupes rapides qui lui sont subordonnés en attaquant du nord et du sud, afin de pouvoir rapprocher les éléments de son armée jusque-là séparés"

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Re: LE HALTBEFEHL (suite)

Nouveau message Post Numéro: 47  Nouveau message de Nicolas Bernard  Nouveau message 06 Avr 2017, 10:17

alain adam a écrit:
Nicolas Bernard a écrit:Cependant, l'historien Hans Meier-Welcker indique, en s'appuyant sur le témoignage de Von Gyldenfeldt, alors officier de liaison de l'O.K.H. avec le groupe blindé Kleist ("Der Entschluss zum Anhalten der deutschen Panzertruppen in Flandern 1940", op. cit., p. 276):

Hans Meier- Welcker a écrit:Les pertes en chars étaient, en réalité, bien inférieures. Dans une correspondance du Generalleutnant Gyldenfeldt à l'auteur du 25 mai 1954, il est indiqué: "Ces statistiques furent perçues comme correctes par le groupe blindé, et on a probablement négligé qu'une large proportion des blindés étaient réaffectés aux troupes après une brève période de réparation, point sur lequel nous manquions d'expérience [(Nota Bernarde: pour apprécier lesdites statistiques]."


Encore un historien qui confonds effectif opérationnel et effectif perdu , même a titre temporaire .


Il me semble que, de nouveau, vous avez mal lu. Ni cet historien, ni le témoin qu'il cite, ne donnent l'impression d'avoir été victimes d'une telle confusion - suffit de les lire.

Le reste de votre message est très intéressant, et donne une idée de ce que vous pouvez apporter à ce débat pour peu que vous adoptiez une attitude constructive. :)

Cependant, je me permets de revenir sur cette phrase:

alain adam a écrit:Par contre, effectivement , cela ne prouve rien en ce qui concerne le Haltbefehl , mais donne des indications un peu plus claires sur le pourquoi des 40-60% a certains lecteurs .


"Cela ne prouve rien en ce qui concerne le Haltbefehl": dont acte. Car c'est précisément le sujet.
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Re: LE HALTBEFEHL (suite)

Nouveau message Post Numéro: 48  Nouveau message de Nicolas Bernard  Nouveau message 06 Avr 2017, 10:23

Soxton a écrit:Hitler se souciait-il de l'attrition de l'aviation quand il a signé la directive n° 13 ? Nous n'en sommes pas certain. Peut-être a-t-il sous-estimé le problème.


Disons que pour me convaincre, il faudrait produire quelque chose de plus construit qu'un "peut-être".



Soxton a écrit:Vous défendez la thèse diplomatique. Adam défend la thèse logistique.


J'essaie simplement de comprendre ce qui s'est passé. L'hypothèse "diplomatique" a ma préférence, parce qu'elle permet de marier l'ensemble des éléments du dossier. Quant à Alain Adam, il vient de nous dire que l'aspect logistique des choses, tel qu'il le décrit (au demeurant de manière rigoureuse, pour le coup), "ne prouve rien en ce qui concerne le Haltbefehl". Bref, Alain Adam ne défend, en guise d'explication de cet ordre de Hitler... rien.




Soxton a écrit:Je ne défends ni l'une ni l'autre. Le Halt-befehl ne résulte ni d'un choix diplomatique ni d'un choix logistique. Telle est ma conviction.

Contrairement à la quasi-totalité des généraux, Hitler a pensé qu'il fallait un arrêt sur la "ligne des canaux".

Mes explications sont succintes. Il faudra que j'apporte des précisions. A bientôt.


Vos explications ne sont pas succintes. Elles sont inexistantes. Vous ne défendez ni l'hypothèse "diplomatique", ni le choix "logistique" et vous leur substituez... quoi?
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Re: LE HALTBEFEHL (suite)

Nouveau message Post Numéro: 49  Nouveau message de Nicolas Bernard  Nouveau message 06 Avr 2017, 11:22

Soxton a écrit:Est-il vrai que la prise de cette ville a dissipé toute inquiétude d'ordre militaire ?


Pour info: le 24 mai, il est certain que la "crise d'Arras" est totalement surmontée, ce qui permet aux forces blindées teutonnes de remonter vers le nord-est. Au point que, comme le relatera l'historien (ouest-)allemand Hans Meier-Welcker, "les forces allemandes ont atteint le sud-ouest de Lens (hauteurs de Vimy) dans la soirée du 24 mai" (Meier-Welcker, "Der Entschluss zum Anhalten der deutschen Panzertruppen in Flandern 1940", op. cit., p. 280). Ce que confirme, du reste, la carte que vous trouverez p. 847 de cet article.

D'après Jacobsen dans son Dünkirchen, op. cit., p., ce 24 mai, à 9 h 41 du matin, Von Kluge téléphone au commandement du Groupe d'Armées A et ne fait état que d'un risque d'attaque, conduites par de "faibles forces", sur Amiens (de fait, dans la journée, Halder consigne dans son Journal qu'une telle attaque se produit dans le secteur Abbeville-Amiens, laquelle, quoique "vigoureuse" sur Corbie-Péronne, est manifestement repoussée). Kluge ajoute qu'il souhaite libérer davantage de forces motorisées pour conduire la bataille sur l'aile nord, et à ce qu'une division lui soit transférée, visiblement pour obtenir le maximum d'unités dans la perspective du transfert de son armée du Groupe d'Armées A au Groupe d'Armées B. "Ce n'est qu'en procédant de la sorte qu'un commandement unifié deviendra possible".

Bref, Von Kluge a bel et bien en tête de rameuter davantage de formations blindées pour soutenir l'effort dans le nord. Il a l'intention d'autoriser le Groupe Kleist à s'emparer de Cassel, et d'autoriser le Groupe Hoth à rejoindre la "ligne des canaux". Ce qui n'a aucun sens s'il s'inquiète pour Arras - du reste, il ne fait mention, sans s'en préoccuper, que d'un risque de contre-attaque alliée sur Amiens (laquelle sera effectivement mise en échec).

Au matin du 24 mai, le commandement du Groupe d'Armées A sait donc à quoi s'en tenir. Il pourrait donc laisser Kluge agir, d'autant que le transfert de la 4. Armee va très bientôt entrer en vigueur. Or, il se borne à répondre à Kluge que "l'on devrait s'en tenir aux mesures prises la veille par la 4. Armee", ce qui, à mon avis, renvoie à la "pause" de 24 heures décidée le 23 mai. Dans cette logique, le fait suggère que Von Rundstedt adresse à Kluge le message codé suivant: "Tu veux aller de l'avant? Tu réclames davantage de troupes? Attends là, mon gaillard, ne t'avance pas trop: je sais que l'O.K.H. va te transférer, toi et ton armée, à Von Bock - mais attends un peu que le Führer nous rejoigne, incessamment sous peu..." Ce qui laisse à penser qu'il sait, d'avance, que Hitler va prescrire une pause - et, par définition, lui laisser la 4. Armee.
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Re: LE HALTBEFEHL (suite)

Nouveau message Post Numéro: 50  Nouveau message de Nicolas Bernard  Nouveau message 06 Avr 2017, 11:25

alias marduk a écrit:L'inquiétude perdure : un exemple, le 25 mai, Rundstedt émet son ordre n° 6 de groupe d'armée qui indique :
"Il n'est pas exclu que l'ennemi exécute ses mouvements selon un plan homogène avec l'intention de percer la 4è armée et les troupes rapides qui lui sont subordonnés en attaquant du nord et du sud, afin de pouvoir rapprocher les éléments de son armée jusque-là séparés"


Mais est-il sincère? La question doit être posée. En effet, comme je l'ai déjà indiqué, Von Rundstedt fait successivement état, le 25 mai, des explications suivantes pour "justifier" le Haltbefehl (sachant que lui-même se bornait à recommander une pause de 24 heures):

- à 0h45, il faut "faire serrer d'abord les groupements motorisés, si l'on veut leur faire reprendre la marche en avant" et "prendre les mesures nécessaires pour régler avec l'aviation le franchissement de la ligne des canaux" (ah bon? moi qui croyais que le Groupe d'Armées A était devenu l'enclume sur laquelle frapperait le Groupe d'Armées B)?)

- à 15 h 30, son chef d'état-major, Sodenstern, indique à son homologue de la 4. Armee que les blindés doivent rester sur la "ligne des canaux", que Hitler ne souhaite pas les voir avancer plus à l'est, que lui-même et Von Rundstedt estiment le terrain à l'est des canaux impropre à une attaque de chars (alors que quinze heures plus tôt, ledit Rundstedt avait l'air de penser le contraire...);

- quelques instants plus tard, ce même Sodenstern indique à Von Kluge, qui insiste pour reprendre l'avance: on ne peut franchir la "ligne des canaux" car la Luftwaffe intervient au-delà, et devant les récriminations de Von Kluge, précise: "Les 24 heures de retard auront tout de même accru la valeur combative des unités blindées", ce qui semble annoncer que Von Rundstedt n'exclut pas une reprise de l'avance.

(voir Jacobsen, Dünkirchen, op. cit., p. 96-97 et 101. En français, lire Jacobsen, "L'erreur du commandement allemand devant Dunkerque", Revue historique de l'armée, 1958, n°3, p. 69)

Sachant, de surcroît, que, le 26 mai, Rundstedt préconise une reprise de l'avance...

Von Rundstedt se contredit trop souvent pour que je le croie sincère. Reconnaissez, à tout le moins, que quelque chose cloche dans son attitude.
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