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LE HALTBEFEHL (suite)

Cette rubrique renferme tout ce qui concerne le front ouest du conflit, y compris la bataille des Ardennes ainsi que les sujets communs à tous les fronts tels, les enfants et les femmes dans la guerre, les services secrets, espionnage...
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Re: LE HALTBEFEHL (suite)

Nouveau message Post Numéro: 31  Nouveau message de Nicolas Bernard  Nouveau message 05 Avr 2017, 12:19

alias marduk a écrit:Pour me répondre, j'écrivais hier : " il me semble avoir publié une ou deux sources allant dans le sens d'une prise en compte de l'usure des blindés par Rundstedt ou d'une remontée de l'information même si effectivement ça n'est pas ma position ( je ne suis pas chez moi mais j'essairais de les retrouver la semaine prochaine lors de mon retour à mon domicile )"

Les sources citées :
Pour la remontée de l'information quant à l'usure des blindés
Frieser page 315 qui cite l'annexe 29 du journal de marche du HGr A :
"Après les pertes des combats des quatorze derniers jours, surtout celles de chars, de plus de 50 pour cent, le groupe n'a plus une force de combat suffisante pour mener une attaque vers l'est contre un ennemi fort. Si l'ennemi attaque avec de forts effectifs, j'attire l'attention sur le fait que les Panzerdivisionen sont peu appropriés à la défense"


Effectivement, Von Kleist a formulé une telle "plainte" le 23 mai, ce qui s'était attiré cette remarque de Halder:

Le 23 mai, dans son Journal, Franz Halder a écrit:Von Gyldenfeldt nous fait part de l'anxiété de Kleist, qui sent qu'il ne peut remplir sa mission tant que la crise d'Arras n'est pas résolue. Les pertes des chars s'élèvent à 50%. Je souligne que cette crise sera résolue dans les 48 heures. Je ne méconnais pas la grandeur de sa tâche! Il doit tenir jusque-là. Aucun danger sur la Somme.
Notre-Dame-de-Lorette - destin de la France - est entre nos mains.


Cependant, l'historien Hans Meier-Welcker indique, en s'appuyant sur le témoignage de Von Gyldenfeldt, alors officier de liaison de l'O.K.H. avec le groupe blindé Kleist ("Der Entschluss zum Anhalten der deutschen Panzertruppen in Flandern 1940", op. cit., p. 276):

Hans Meier- Welcker a écrit:Les pertes en chars étaient, en réalité, bien inférieures. Dans une correspondance du Generalleutnant Gyldenfeldt à l'auteur du 25 mai 1954, il est indiqué: "Ces statistiques furent perçues comme correctes par le groupe blindé, et on a probablement négligé qu'une large proportion des blindés étaient réaffectés aux troupes après une brève période de réparation, point sur lequel nous manquions d'expérience [(Nota Bernarde: pour apprécier lesdites statistiques]."


Une autre hypothèse a ma préférence: comme le fait remarquer F.D. dans La Ruse nazie, Kleist a probablement exagéré sa situation, pour obtenir davantage d'équipements... Toujours est-il que, tout en se plaignant, lui-même n'allait pas jusqu'à recommander une pause - mieux encore, il s'y est opposé.

Comment le sait-on? Grâce au Journal tenu par Gyldenfeldt, dont l'entrée du 25 mai 1940 révèle (ibid., p. 283):

Dans son Journal, le 25 mai 1940, Von Gyldenfeldt a écrit:La journée apporte son lot de tensions! Le groupe [blindé de Von Kleist] est retenu sur l'Aa par ordre spécial du Führer, alors que la 4. Armee, de même que le général Von Kleist, jugent qu'il vaut mieux aller de l'avant.


Par ailleurs, un autre document renforce cette hypothèse. Un rapport du corps blindé de Guderian en date du 21 mai 1940 signale que signale que, selon les divisions, 40 à 60 % des chars sont opérationnels à cette date. Or, on sait que ce corps d'armées, ainsi que les autres formations de Panzer, tant du Groupe Kleist que du Groupe Hoth, sont repartis de l'avant le lendemain, sur ordre des instances supérieures, et, en l'espace de deux jours, ont franchi plusieurs dizaines de kilomètres, assiégé Boulogne, Calais, et atteint la "ligne des canaux" au point de se retrouver, pour les échelons les plus avancés, à quinze-vingt kilomètres de Dunkerque et à une dizaine de Cassel.

Dès lors, Kleist ne peut manquer d'ignorer que sa propre "plainte" était manifestement exagérée. Dans la mesure où, le 25 mai, il a expressément protesté contre l'ordre d'arrêt, il y a lieu d'en déduire qu'il a sciemment exagéré ses malheurs pour obtenir davantage de matos, selon une méthode bien rodée, et pas seulement dans l'armée allemande.



alias marduk a écrit:Pou la prise en compte par Rundstedt en particulier :
Messenger page 116 ( "The Last Prussian" ) qui cite une interview après guerre ( le 26 octobre 1945 ) entre Rundstedt et Liddell Hart
Où Rundstedt précise que les ateliers de réparation étaient pris très à l'arrière dans des bouchons avec l'infanterie en route pour garder le flanc sud ce qui retardait l'arrivée des chars réparés


Achtung bicyclette, car Von Rundstedt ne mentionne pas expressément que des carences logistiques seraient à l'origine de ses propres inquiétudes - à les supposer sincères, mais c'est une autre question. De surcroît, il s'agit là d'un propos d'après-guerre, à analyser dans ce contexte. Pour rappel, Von Rundstedt, après ladite guerre, a également dénoncé le Haltbefehl comme une erreur de Hitler (tout en jouant, de mémoire, sur les mots).

En toute hypothèse, il ressort d'un document contemporain, à savoir le compte-rendu d'entretien de Von Rundstedt et de Von Kluge en date du 23 mai, que le premier ne fait état d'aucune préoccupation de ce jour: il demande à Von Kluge si la situation est tendue, ce dernier se fait très affirmatif ("Ce n'est aucunement le cas"), et Von Rundstedt fait part de son soulagement ("Il avait craint que l'ennemi ne porte un coup vers le sud, contre Valenciennes"), l'usage du plus-que-parfait ("habe befürchtet") révélant que, certes il s'inquiétait, mais que ce n'était plus le cas (à l'en croire). Il fait part ensuite à Von Kluge de la plainte de Von Kleist, sans autre explication.
« Choisir la victime, préparer soigneusement le coup, assouvir une vengeance implacable, puis aller dormir… Il n'y a rien de plus doux au monde » (Staline).

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Re: LE HALTBEFEHL (suite)

Nouveau message Post Numéro: 32  Nouveau message de Nicolas Bernard  Nouveau message 05 Avr 2017, 12:29

alias marduk a écrit:
alain adam a écrit:Votre seul argument est : ils n'ont pas été avancés par Hitler .


En fait ils ont été pris en compte par Hitler puisque celui-ci précise dans le journal du HGr A :
" Le Führer arrive à 11h30 et se fait expliquer la situation par le commandement du Hgr. Il approuve pleinement et entièrement l’idée que l’infanterie doit attaquer à l’est d’Arras, qu’en revanche les troupes rapides peuvent être stoppés sur la ligne atteinte Lens-Béthune-Aire-Saint-Omer-Gravelines, pour « intercepter » l’ennemi pressé par le Hgr B. Il souligne cette idée en insistant sur le fait qu’il est absolument nécessaire d’épargner les forces blindées pour les opérations à venir, et qu’un resserrement ultérieur de la poche ne conduirait qu’à un fort indésirable rétrécissement des possibilités d’action de la Luftwaffe.


Pas d'accord. Ecrire "qu’il est absolument nécessaire d’épargner les forces blindées pour les opérations à venir" ne signifie nullement que, selon Hitler, les blindés ne peuvent aller de l'avant pour cause de contraintes techniques/logistiques.

Une telle phrase est plutôt à comprendre à la lumière du "mobile" que Hitler a commencé à formuler la veille, à savoir que le terrain dans les Flandres serait prétendument impropre aux chars (voir le témoignage de son aide-de-camp, Engel, dans Hans Meier-Welcker, "Der Entschluß zum Anhalten der deutschen Panzertruppen in Flandern 1940", op. cit., p. 288). "Mobile" qu'il resservira à l'O.K.H. le lendemain (cf. entrée du 25 mai du Journal de Halder). Bref, il faudrait, prétendument, épargner aux chars de s'engager dans un tel espace, pour leur permettre de se préparer aux opérations à venir.

Au passage, la phrase que vous soulignez n'émane certainement pas de Rundstedt, mais de Hitler. Rien n'indique, à ce moment, ni avant, que Rundstedt ne ressente une telle inquiétude s'agissant de l'état des chars et de la nature du terrain. Vous-même convenez que Von Rundstedt n'aurait finalement été préoccupé que par l'éventualité d'une contre-attaque alliée sur ses flancs.

Dans cette logique, il faudrait essayer de comprendre pourquoi, lorsque Von Rundstedt s'attache à défendre, finalement, le Haltbefehl du 24 mai devant ses généraux, il fait successivement état, le 25 mai, des explications suivantes:

- à 0h45, il faut "faire serrer d'abord les groupements motorisés, si l'on veut leur faire reprendre la marche en avant" et "prendre les mesures nécessaires pour régler avec l'aviation le franchissement de la ligne des canaux" (ah bon? moi qui croyais que le Groupe d'Armées A était devenu l'enclume sur laquelle frapperait le Groupe d'Armées B)?)

- à 15 h 30, son chef d'état-major, Sodenstern, indique à son homologue de la 4. Armee que les blindés doivent rester sur la "ligne des canaux", que Hitler ne souhaite pas les voir avancer plus à l'est, que lui-même et Von Rundstedt estiment le terrain à l'est des canaux impropre à une attaque de chars (alors que quinze heures plus tôt, ledit Rundstedt avait l'air de penser le contraire...);

- quelques instants plus tard, ce même Sodenstern indique à Von Kluge, qui insiste pour reprendre l'avance: on ne peut franchir la "ligne des canaux" car la Luftwaffe intervient au-delà, et devant les récriminations de Von Kluge, précise: "Les 24 heures de retard auront tout de même accru la valeur combative des unités blindées", ce qui semble annoncer que Von Rundstedt n'exclut pas une reprise de l'avance.

(voir Jacobsen, Dünkirchen, op. cit., p. 96-97 et 101. En français, lire Jacobsen, "L'erreur du commandement allemand devant Dunkerque", Revue historique de l'armée, 1958, n°3, p. 69)

Sachant, de surcroît, que, le 26 mai, Rundstedt préconise une reprise de l'avance...

Bref, Von Rundstedt fait état, pour défendre le Haltbefehl du 24 mai 1940, d'explications manifestement contradictoires d'une journée, voire d'une demi-journée à l'autre. Le motif tiré de la nature du terrain, auquel il n'a certainement jamais songé, est notamment invoqué en milieu d'après-midi du 25 mai pour appuyer nommément le Führer, alors que Rundstedt lui-même le contredit quinze heures plus tôt... et le lendemain. De surcroît, Von Rundstedt, qui, selon vous, se cantonnerait à une stratégie défensive faisant de son groupe d'armées l'enclume et celui de Von Bock le marteau, affirme expressément, aux premières heures du 25 mai, que l'avance va reprendre, sous réserve de faire serrer les groupements motorisés...

J'en déduis pour ma part que Von Rundstedt se sent tenu de cautionner le Haltbefehl alors qu'il lui semble poser lui-même problème. Rundstedt agit non pour des motifs d'ordre militaire, mais politiques - à savoir couvrir le Führer.

Si vous avez une autre explication qui tient compte des contradictions manifestes de Von Rundstedt, je suis preneur. Et j'ajoute: bon courage! :mrgreen:
Dernière édition par Nicolas Bernard le 05 Avr 2017, 12:56, édité 1 fois.
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Re: LE HALTBEFEHL (suite)

Nouveau message Post Numéro: 33  Nouveau message de Margont  Nouveau message 05 Avr 2017, 12:54

Loïc Charpentier a écrit:
Nicolas Bernard a écrit:1/ Rappel: vous avez écrit que "les machines-outils peuvent sortir plus de chars par mois car les matières premières manquent", ce qui est incohérent, mais peu importe.


Si on veux bien rajouter la négation qui manque, à l'évidence, dans cette phrase, "les machines-outils NE peuvent sortir plus de chars par mois..." le propos est beaucoup moins incohérent. :D ;)

+1
Et je pense qu'Alain Adam n'est pas revenu sur la remarque de Nicolas Bernard en ce sens, car il a dû se relire machinalement avec cette-dite négation.

Et je dis ça je dis rien, c'est juste histoire de ne pas perdre de temps en incompréhensions et invectives multiples z'et réciproques, mais pendant qu'on y est sur les errata, la dernière citation du post 28 est de Soxton, pas d'Alain Adam. ;)
Ce fil est suffisamment dense et intéressant pour s'épargner de l'ergotage dû à des coquilles. :mrgreen:
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car tandis que le géranium est à nos fenêtres, l’ennemi est à nos portes.
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Re: LE HALTBEFEHL (suite)

Nouveau message Post Numéro: 34  Nouveau message de Nicolas Bernard  Nouveau message 05 Avr 2017, 12:58

Margont a écrit:
Loïc Charpentier a écrit:
Nicolas Bernard a écrit:1/ Rappel: vous avez écrit que "les machines-outils peuvent sortir plus de chars par mois car les matières premières manquent", ce qui est incohérent, mais peu importe.


Si on veux bien rajouter la négation qui manque, à l'évidence, dans cette phrase, "les machines-outils NE peuvent sortir plus de chars par mois..." le propos est beaucoup moins incohérent. :D ;)

+1
Et je pense qu'Alain Adam n'est pas revenu sur la remarque de Nicolas Bernard en ce sens, car il a dû se relire machinalement avec cette-dite négation.

Et je dis ça je dis rien, c'est juste histoire de ne pas perdre de temps en incompréhensions et invectives multiples z'et réciproques, mais pendant qu'on y est sur les errata, la dernière citation du post 28 est de Soxton, pas d'Alain Adam. ;)
Ce fil est suffisamment dense et intéressant pour s'épargner de l'ergotage dû à des coquilles. :mrgreen:


Admettons - d'où mon: "mais peu importe". :mrgreen:
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Re: LE HALTBEFEHL (suite)

Nouveau message Post Numéro: 35  Nouveau message de Nicolas Bernard  Nouveau message 05 Avr 2017, 13:00

Et en parlant de coquille:

Nicolas Bernard a écrit:En toute hypothèse, il ressort d'un document contemporain, à savoir le compte-rendu d'entretien de Von Rundstedt et de Von Kluge en date du 23 mai, que le premier ne fait état d'aucune préoccupation de ce jour:


Lire: "de ce genre". ;)
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Re: LE HALTBEFEHL (suite)

Nouveau message Post Numéro: 36  Nouveau message de Nicolas Bernard  Nouveau message 05 Avr 2017, 18:59

Rhâââ, [gros mot] de [gros mot], autre coquille:

... l'avance va reprendre, sous réserve de faire serrer les groupements motorisés...


Lire: "pourrait".
« Choisir la victime, préparer soigneusement le coup, assouvir une vengeance implacable, puis aller dormir… Il n'y a rien de plus doux au monde » (Staline).

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Re: LE HALTBEFEHL (suite)

Nouveau message Post Numéro: 37  Nouveau message de Nicolas Bernard  Nouveau message 05 Avr 2017, 19:05

Histoire de clarifier un ch'tit détail:

Nicolas Bernard a écrit:Cependant, l'historien Hans Meier-Welcker indique, en s'appuyant sur le témoignage de Von Gyldenfeldt, alors officier de liaison de l'O.K.H. avec le groupe blindé Kleist ("Der Entschluss zum Anhalten der deutschen Panzertruppen in Flandern 1940", op. cit., p. 276):

Hans Meier- Welcker a écrit:Les pertes en chars étaient, en réalité, bien inférieures. Dans une correspondance du Generalleutnant Gyldenfeldt à l'auteur du 25 mai 1954, il est indiqué: "Ces statistiques furent perçues comme correctes par le groupe blindé, et on a probablement négligé qu'une large proportion des blindés étaient réaffectés aux troupes après une brève période de réparation, point sur lequel nous manquions d'expérience [(Nota Bernarde: pour apprécier lesdites statistiques]."


Une autre hypothèse a ma préférence: comme le fait remarquer F.D. dans La Ruse nazie, Kleist a probablement exagéré sa situation, pour obtenir davantage d'équipements..


Au-delà des éléments d'explication que je fournis, je ne remets pas en cause le témoignage de Von Gyldenfeldt établi en 1954. Von Kleist a certainement perçu, en sa présence, ses statistiques comme correctes. Mais il ne pouvait agir autrement: dans la mesure où Gyldenfeldt était l'officier de liaison dispatché auprès de lui par l'O.K.H., Von Kleist, qui souhaitait obtenir davantage de matériel de sa hiérarchie, n'allait pas lui révéler le pot aux roses, sauf à saborder sa propre démarche.

Bref, en présence du représentant de l'O.K.H., Kleist n'avait d'autre choix que d'appuyer son propos, et de feindre qu'il prenait au sérieux le taux de 50% de pertes affectant prétendument ses chars.
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Re: LE HALTBEFEHL (suite)

Nouveau message Post Numéro: 38  Nouveau message de alias marduk  Nouveau message 05 Avr 2017, 21:13

Lors de la phase finale de planification L’idée de percer vers la basse somme est introduite par l’OKH dans sa directive du 24 février ( et par l’OKW dans sa directive n° 10 ) :
« les forces engagées au sud de la ligne précitée forceront le passage de la Meuse entre Dinant et Sedan et s’ouvriront la route à travers les fortifications de la frontière française du nord en direction de la basse Somme »

Il est toutefois prévu lors des conférences des 15 et 16 mars de réserver les ordres à donner aux groupes d’armées pour l’exploitation uniquement lorsque le franchissement de la Meuse sera réussi.

Le 14 mai, la tête de pont est assurée et il faut donc donner les ordres pour exploiter la percée qui se dessine à partir de la tête de pont.

C’est chose faite le 14 mai :
Journal de Halder entrée du 14 mai 1940 :
« Après-midi : les ordres finaux pour la suite de l’opération par les GA A et B, dictés par moi, partent sur les télétypes »
Dans la journée Halder a consigné à propos de ses intentions :
« La 4ième armée poussera en direction de l’ouest le long d’une ligne Charleroi-Mons-Peruwelz-Tournai des 2 côtés de la frontière franco-belge ( française dans le texte )
La seconde armée avancera au sud de la ligne Cambrai-Arras en direction de Amiens
La 12ième armée poussera vers la ligne La Fère-Rethel
Group Kleist, in massive formation must drive toward the sea at St.Omer along the boundary line of Fourth and second Armies”

L’instruction est enregistrée à 1h36 le 15 mai dans le journal du HGr A et le 14 mai dans le journal de Bock

Le même jour Hitler émet sa directive n°11 qui indique « le forcement rapide des passages sur la Meuse ont créé les premières conditions pour parvenir à un grand succès dans le sens de la directive n°10, grâce à une poussée au nord de l’Aisne en direction du Nord-Ouest, exécuté par la réunion de forces importantes »

Aucun document ( en ma possession ) ne permet de savoir si la directive n°11 a été rédigée avant ou après l’envoi des ordres de Halder mais le caractère peu précis de la directive 11 laisse en fait toute latitude à Halder pour planifier de façon précise la directive susmentionnée qui correspond au trajet effectivement suivi par la groupe blindé Kleist ( en rappelant que St Omer se trouve sur la ligne des canaux mentionné dans l’ordre d’arrêt du 24 mai 1940 )

Les 2 hommes vont alors connaître une évolution diamétralement différente : Hitler devient de plus en plus nerveux à propos des flancs sud et nord ( comme en URSS l'année suivante ) au point d’exiger de Bock qu’il prenne la responsabilité personnelle de transférer le 16iè corps motorisé à la 4ème armée ( flanc nord ) et d’aboutir ( le 17 mai ) à rediriger les 3iè, 7iè et 18iè corps d’infanterie vers le sud-ouest

Au même moment Halder envisage de mener 2 opérations simultanées :
- La poursuite de l’avancée de la 4ième armée ( le groupe Kleist lui a été rattaché ) vers l’ouest pour effectuer ensuite un balayage vers le nord-ouest entre Lille et la mer ( le tout sous le commandement du HGr B )
- Une conversion vers le sud-ouest ( centré sur Compiègne ) des 2iè et 12iè armées ( le tout sous le commandement du HGr A ) suivi à peu près au niveau de Paris d’une conversion au sud-est pour encercler les forces françaises situées dans l’est du pays

Le 18 au matin, c’est le clash entre Halder et Hitler puisque :

Entrée du 18 mai du journal de Halder :
« Prise de Cambrai et St-Quentin dans la matinée » :
Cambrai est prise par le corps Hoth
St Quentin par le corps Gudérian
Le corps Reinhardt opère entre ces 2 corps

Halder propose son plan du 17 mai à Hitler mais
« 10h00 du matin :
Le QG du Fuehrer voit ca différemment : le fuehrer continue à être inquiet à propos du flanc sud. Il crie que nous sommes en train de ruiner la campagne et que nous allons droit à une défaite.
Il ne veut absolument pas que nous poursuivions vers l’ouest ( Amiens et Arras pour les corps Gudérian et Hoth ) et encore moins vers le sud-ouest ( Compiègne ) et continue de s’accrocher à l’idée d’une offensive vers en direction du Nord-Ouest ( c’est-à-dire en direction du sud-ouest de Lille ) »

L’offensive est donc bloquée à la fois dans la direction sud-ouest mais aussi en direction de l’ouest ( Amiens – Arras )

L’après midi, Halder revient à la charge et
« 18h00, rapport au fuehrer : Je souligne la situation et requiert la permission de commencer l’avancée qui est accordée. De cette manière on fait enfin ce qui doit être fait mais dans une atmosphère acrimonieuse et dans une forme destinée à faire croire que le plan a été conçu par l’OKW »

Hitler n’a donc pas orienté l’offensive allemande vers Amiens et les ports puisque justement il met son véto à la poursuite de l’offensive en direction de l’ouest ( Amiens ) le 18 mai au matin.
Hitler demande le 18 mai ( mais c’est déjà présent le 14 mai ) que les forces allemandes s’orientent vers le Nord-Ouest : à cette date, les allemands sont à Cambrai et St Quentin et quand on part de St-Quentin et Cambrai pour aller vers le nord-ouest, c’est pour aller en direction du sud-ouest de Lille.
Donc :
- Les ordres de l’offensive ont été expédiés aux groupes d’armées le 14 mai dans l’après midi
- Ils l’ont été sur la base des idées de Halder
- Le 18 mai au matin Hitler n’a rien orienté du tout en direction de Amiens puisque justement il a opposé son véto à une telle avancée.
- L’idée proposée par Hitler le 18 mai consiste à réorienter l’avance allemande vers Arras et Lille : on passe donc d’une opération d’encerclement à une opération de flanquement.

Au final :
- On ne trouve ni dans la phase de planification ni dans la phase d’exploitation le moindre ordre de Hitler ciblant explicitement les ports de la Manche ( en rappelant que la critique faite au premier mémoire de Manstein consiste justement dans le fait qu’il ne cite pas l’intégralité des ports de la Manche )
- La direction nord-ouest indiquée par Hitler le 11 mai correspond à sa demande du 18 mai au matin et implique l’abandon de la poursuite vers l’ouest puisque celui-ci oppose justement son projet d’aller vers le nord-ouest à la poursuite de l’opération vers l’ouest : la poursuite vers Amiens et Arras n’est donc pas de Hitler

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Re: LE HALTBEFEHL (suite)

Nouveau message Post Numéro: 39  Nouveau message de alias marduk  Nouveau message 05 Avr 2017, 21:23

Nicolas Bernard a écrit:
alias marduk a écrit:Pour me répondre, j'écrivais hier : " il me semble avoir publié une ou deux sources allant dans le sens d'une prise en compte de l'usure des blindés par Rundstedt ou d'une remontée de l'information même si effectivement ça n'est pas ma position ( je ne suis pas chez moi mais j'essairais de les retrouver la semaine prochaine lors de mon retour à mon domicile )"

Les sources citées :
Pour la remontée de l'information quant à l'usure des blindés
Frieser page 315 qui cite l'annexe 29 du journal de marche du HGr A :
"Après les pertes des combats des quatorze derniers jours, surtout celles de chars, de plus de 50 pour cent, le groupe n'a plus une force de combat suffisante pour mener une attaque vers l'est contre un ennemi fort. Si l'ennemi attaque avec de forts effectifs, j'attire l'attention sur le fait que les Panzerdivisionen sont peu appropriés à la défense"


Effectivement, Von Kleist a formulé une telle "plainte" le 23 mai, ce qui s'était attiré cette remarque de Halder:

Le 23 mai, dans son Journal, Franz Halder a écrit:Von Gyldenfeldt nous fait part de l'anxiété de Kleist, qui sent qu'il ne peut remplir sa mission tant que la crise d'Arras n'est pas résolue. Les pertes des chars s'élèvent à 50%. Je souligne que cette crise sera résolue dans les 48 heures. Je ne méconnais pas la grandeur de sa tâche! Il doit tenir jusque-là. Aucun danger sur la Somme.
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Cependant, l'historien Hans Meier-Welcker indique, en s'appuyant sur le témoignage de Von Gyldenfeldt, alors officier de liaison de l'O.K.H. avec le groupe blindé Kleist ("Der Entschluss zum Anhalten der deutschen Panzertruppen in Flandern 1940", op. cit., p. 276):

Hans Meier- Welcker a écrit:Les pertes en chars étaient, en réalité, bien inférieures. Dans une correspondance du Generalleutnant Gyldenfeldt à l'auteur du 25 mai 1954, il est indiqué: "Ces statistiques furent perçues comme correctes par le groupe blindé, et on a probablement négligé qu'une large proportion des blindés étaient réaffectés aux troupes après une brève période de réparation, point sur lequel nous manquions d'expérience [(Nota Bernarde: pour apprécier lesdites statistiques]."


Une autre hypothèse a ma préférence: comme le fait remarquer F.D. dans La Ruse nazie, Kleist a probablement exagéré sa situation, pour obtenir davantage d'équipements... Toujours est-il que, tout en se plaignant, lui-même n'allait pas jusqu'à recommander une pause - mieux encore, il s'y est opposé.

Comment le sait-on? Grâce au Journal tenu par Gyldenfeldt, dont l'entrée du 25 mai 1940 révèle (ibid., p. 283):

Dans son Journal, le 25 mai 1940, Von Gyldenfeldt a écrit:La journée apporte son lot de tensions! Le groupe [blindé de Von Kleist] est retenu sur l'Aa par ordre spécial du Führer, alors que la 4. Armee, de même que le général Von Kleist, jugent qu'il vaut mieux aller de l'avant.


Par ailleurs, un autre document renforce cette hypothèse. Un rapport du corps blindé de Guderian en date du 21 mai 1940 signale que signale que, selon les divisions, 40 à 60 % des chars sont opérationnels à cette date. Or, on sait que ce corps d'armées, ainsi que les autres formations de Panzer, tant du Groupe Kleist que du Groupe Hoth, sont repartis de l'avant le lendemain, sur ordre des instances supérieures, et, en l'espace de deux jours, ont franchi plusieurs dizaines de kilomètres, assiégé Boulogne, Calais, et atteint la "ligne des canaux" au point de se retrouver, pour les échelons les plus avancés, à quinze-vingt kilomètres de Dunkerque et à une dizaine de Cassel.

Dès lors, Kleist ne peut manquer d'ignorer que sa propre "plainte" était manifestement exagérée. Dans la mesure où, le 25 mai, il a expressément protesté contre l'ordre d'arrêt, il y a lieu d'en déduire qu'il a sciemment exagéré ses malheurs pour obtenir davantage de matos, selon une méthode bien rodée, et pas seulement dans l'armée allemande.



alias marduk a écrit:Pou la prise en compte par Rundstedt en particulier :
Messenger page 116 ( "The Last Prussian" ) qui cite une interview après guerre ( le 26 octobre 1945 ) entre Rundstedt et Liddell Hart
Où Rundstedt précise que les ateliers de réparation étaient pris très à l'arrière dans des bouchons avec l'infanterie en route pour garder le flanc sud ce qui retardait l'arrivée des chars réparés


Achtung bicyclette, car Von Rundstedt ne mentionne pas expressément que des carences logistiques seraient à l'origine de ses propres inquiétudes - à les supposer sincères, mais c'est une autre question. De surcroît, il s'agit là d'un propos d'après-guerre, à analyser dans ce contexte. Pour rappel, Von Rundstedt, après ladite guerre, a également dénoncé le Haltbefehl comme une erreur de Hitler (tout en jouant, de mémoire, sur les mots).

En toute hypothèse, il ressort d'un document contemporain, à savoir le compte-rendu d'entretien de Von Rundstedt et de Von Kluge en date du 23 mai, que le premier ne fait état d'aucune préoccupation de ce jour: il demande à Von Kluge si la situation est tendue, ce dernier se fait très affirmatif ("Ce n'est aucunement le cas"), et Von Rundstedt fait part de son soulagement ("Il avait craint que l'ennemi ne porte un coup vers le sud, contre Valenciennes"), l'usage du plus-que-parfait ("habe befürchtet") révélant que, certes il s'inquiétait, mais que ce n'était plus le cas (à l'en croire). Il fait part ensuite à Von Kluge de la plainte de Von Kleist, sans autre explication.


Je ne partage pas cette analyse.

Le 23 mai Rundstedt reçoit un mémoire alarmiste de Kleist qui lui indique que ses unités ne peuvent plus opérer contre un "ennemi fort" et qu'il a subi 50% de pertes.

Le lendemain Hitler arrive au QG du HGr A justement pour discuter de l'emploi futur ( Fall Rot ) des forces blindées.

Peut-on imaginer que Rundstedt n'évoque pas le rapport reçu la veille qui porte expressément sur le sujet pour lequel Hitler vient le voir ?

Et justement Hitler indique qu'il faut épargner les forces blindées pour Fall Rot

Comment ne pas faire le rapprochement ?

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Re: LE HALTBEFEHL (suite)

Nouveau message Post Numéro: 40  Nouveau message de alain adam  Nouveau message 05 Avr 2017, 22:26

Nicolas Bernard a écrit:Cependant, l'historien Hans Meier-Welcker indique, en s'appuyant sur le témoignage de Von Gyldenfeldt, alors officier de liaison de l'O.K.H. avec le groupe blindé Kleist ("Der Entschluss zum Anhalten der deutschen Panzertruppen in Flandern 1940", op. cit., p. 276):

Hans Meier- Welcker a écrit:Les pertes en chars étaient, en réalité, bien inférieures. Dans une correspondance du Generalleutnant Gyldenfeldt à l'auteur du 25 mai 1954, il est indiqué: "Ces statistiques furent perçues comme correctes par le groupe blindé, et on a probablement négligé qu'une large proportion des blindés étaient réaffectés aux troupes après une brève période de réparation, point sur lequel nous manquions d'expérience [(Nota Bernarde: pour apprécier lesdites statistiques]."


Encore un historien qui confonds effectif opérationnel et effectif perdu , même a titre temporaire . Ce qui a grévé le plus la Panzerwaffe durant l'offensive de mai/juin 1940 , ce ne sont pas les pertes complètes et totales ( un peu plus de 850 chars ) , mais le nombre de chars endommagés et en panne pour cause mécanique . Dans l'armée allemande ( comme dans l'armée française de l’époque d'ailleurs ) , il existe deux catégories pour les chars en réparation : quelques jours d'absence ( en général , réparations assumées par le régiment ou la division , plus rarement par le parc blindé sauf en cas de changement d'une pièce majeure comme un moteur ) et réparations longues demandant parfois un retour en usine , qui interdit purement et simplement un renvoi en unités pour une campagne courte .
Et c'est bien ici qu'il faut comprendre la subtilité , s'il y en a une .
Lorsqu'un char est envoyé en réparation , il doit :
1) etre récupéré par des tracteurs semi chenillés , et dans les cas les plus graves par des porte chars . Au passage il faut que le blindé soit correctement localisé , lesroutes bien balisées et j'en passe
2) acheminé jusqu'a un atelier ( qui ne bouge pas , ou alors exceptionnellement )
3) etre réparé
4) etre renvoyé vers les unités de combat afin de recevoir un équipage

Pour le 1 , plus l'avance s'effectue , plus les chars a récupérer sont nombreux et donc le trajet également . La récupération se fait donc a petit régime
Pour le 2 , plus le front avance plus les ateliers de campagne se trouvent loin du front , donc il y a de longues periodes de trajet
Pour le 3 , en admettant qu'un réseau logistique tienne , tout va bien , mais pour peu qu'il soit légérement défaillant , car un atelier régimentaire/divisionnaire aurait été avancé en France ou en Belgique , les liaisons avec pieces deviennent plus difficiles
Pour le 4 , il n'y a pas encore de teleportation , donc il faut acheminer avec un mécanicien conducteur le char vers l'unité , pour peu qu'il la trouve ... et ne tombe pas encore en panne

Pour toutes ces raisons , le taux de chars immobilisés à 3 jours et a plus longue période n'a cessé d'augmenter au fil de l'avance des unités de la panzerwaffe durant la campagne . Ceux qui , comme moi , ont analysé les chiffres , se sont rendus compte d'une remise en service d'un certain nombre de chars durant les mois de juillet et d’août 1940 , ce qui indique bien qu'une proportion n’était pas définitivement perdue , mais demandait de gros travaux . L'armée Allemande a tenu compte de ces déboires, et a limité le nombre de chars dans les panzer-divisions par la suite ( favorisant ainsi un dédoublement politiquement important ) mais surtout en agrémentant les unités mécaniques de moyens supplémentaires . Un effort de normalisation du matériel a également été effectué , afin de réduire le nombre de modèles différents , mais cela n'a jamais vraiment abouti , puisqu’en suite on a fait feu de tout bois . Le seul projet concret de normalisation devait aboutir en 1946 .

Ce qu'il faut comprendre , en fait , est assez simple .
Plus une unité blindée avance , plus elle perds naturellement des chars pour pannes . Dans un système parfait ces chars reviennent au bout de quelques jours , donc on entretien un "volant de machines en pannes" , qui est normalement compensé par la composition théorique de l'unité qui est pensée pour cela . Les Français avaient meme prévu pour cela des "chars de volant" , destinés a combler temporairement la perte d'efficacité d'une unité du fait des pannes chroniques .
Dans la réalité , en mai 1940 , aucune division panzer n'alignait les bons chiffres théoriques des le début , mais parfois pis , pas les bon chars ( exemple typique de la 7e PzD ) . En sus , comme la section matériel avait du mal a ré-acheminer les chars réparés vers les unités, le nombre de chars disponible ne pouvait que fondre , kilomètre après kilomètre , et de façon exponentielle puisque l'usure et les combats rajoutaient une complexité qui n’était que peu évaluée ( a ce moment la ) par les responsables de la panzerwaffe . Je le répète , cela a été amélioré par la suite .
Donc un taux de disponibilité de 50% en mai 1940 ne signifie pas du tout que la division a perdu définitivement 50% de ses chars , mais bien qu'elle n'a plus qu'un char sur deux dans chaque section qui est disponible pour aller au combat , sans grand espoir de se voir renforcés tant que l'avance est continue .
Par contre, créer un arrêt des unités autorise a un redéploiement des unités atelier , envoyer des chars neufs ( ce qui a été effectué avant Fall Rot , et cela commence le 19 mai de mémoire , j'avais dréssé un tableau avec les dates et les chiffres pour chaque PzD , il faudra que je le retrouve ) , et un renforcement progressif , jour après jour du taux de disponibilité de chaque panzer Abteilung . Les unités du train savent ou aller , la logistique se met en place, on recommence a avoir du matériel , des l’équipement , des munitions , bref ... indispensable avant de lancer une grande opération ( a ne pas confondre avec Calais et Boulogne pour certains :) ) comme Fall Rot .

N. Bernard et d'autres vont peut être alors clamer "oui mais" , j'en ai rien a braire, c’était la réalité du terrain en mai/juin 40 pour les unités blindées des deux camps .
Par contre, effectivement , cela ne prouve rien en ce qui concerne le Haltbefehl , mais donne des indications un peu plus claires sur le pourquoi des 40-60% a certains lecteurs .

Amicalement ,
Alain
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