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LE HALTBEFEHL (suite)

Cette rubrique renferme tout ce qui concerne le front ouest du conflit, y compris la bataille des Ardennes ainsi que les sujets communs à tous les fronts tels, les enfants et les femmes dans la guerre, les services secrets, espionnage...
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Re: LE HALTBEFEHL (suite)

Nouveau message Post Numéro: 281  Nouveau message de SCHIFFERS Michel  Nouveau message 17 Juil 2017, 19:51

@ Loïc Charpentier (en réponse à votre 'post' # 277) :

Loïc Charpentier a écrit: " [...] Dans ces conditions, il lui suffisait de s'emparer de son téléphone pour ordonner à l'OKH, ladite halte. [...]"


Votre remarque est pertinente, mais pas pour démontrer l'inexistence de la "manoeuvre diplomatique"... Au contraire, moi j'y vois la confirmation de son existence.
En effet, si Hitler décide de passer "par dessus la tête de l'OKH" (qui s'est enferré de son côté dans une "sombre affaire" de transfert d'unités blindées vers le Groupe d'Armées B...), n'est-ce pas précisément parce qu'il ne tient pas à mettre l'OKH (politiquement "peu fiable", nous le savons et Hitler aussi) dans la confidence de sa "manoeuvre" ??...
Alors que Runstedt n'est peut-être pas un "nazi fanatique", ni l'interlocuteur le plus commode, mais ce n'est pas pour autant un opposant farouche : Hitler sait qu'il sera nettement plus aisé de convenir avec lui de n'importe quel petit "arrangement" avec la vérité et ce, d'autant plus aisément si le brave général a pratiquement anticipé sans le savoir ce que Hitler attend de lui en lui livrant "sur un plateau" tous les "arguments militaires" dont Hitler a précisément besoin pour dissimuler ce qu'il manigance... Il sera d'autant plus aisé de dissimuler la "manoeuvre" qu'il sera possible de la masquer derrière un banal "ordre militaire" apparemment fondé...
Sur ce coup-là, ces deux-là sont faits pour s'entendre...

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Re: LE HALTBEFEHL (suite)

Nouveau message Post Numéro: 282  Nouveau message de François Delpla  Nouveau message 17 Juil 2017, 19:54

Loïc Charpentier a écrit:
François Delpla a écrit:2) La position prêtée à Rundstedt AVANT l'arrivée de Hitler manque singulièrement de répondants documentaires. .


Et, Hop! On botte en touche! :D
Sauf que çà fait une bonne semaine que Rundstedt et son état-major font remonter les "problèmes" à l'OKH. Vous avez, déjà, une bonne partie des documents y afférant sous le nez - en reculant plusieurs mois en arrière, dans la discussion - sauf que j'ai fait exprès de ne pas tout les traduire! A chacun son petit plaisir! -, et le reste roupille dans les archives du Heeresgruppe disponibles au NARA.

Quand les services de l'OKH, à partir de ces remontées d'informations, signalent, quelques jours plus tôt, qu'il y a un sérieux problème avec les tampons de caoutchouc des trains de chenilles des transports de troupe blindés (SPW ou Sd.Kfz. 251), çà ne vous perturbe pas ?
Quand le même service indique que le stock de pneus de rechange se limite à 40 000 pièces, le 10 mai, pour l'ensemble des forces engagées dans l'offensive, ce qui est loin d'être "euphorisant", non plus ?

Les "boudins" et les chambre à air de l'époque étaient très loin d'avoir les caractéristiques de durée de vie de nos pneumatiques modernes. J'ai passé ma jeunesse à changer, mensuellement, au moins, une roue "crevée". Actuellement, çà doit bien faire 10 ans que je n'ai pas été contraint de procéder à ce genre d'intervention ( à moins de me payer un trottoir, vu la longueur de mon "Panzer"). Il s'agit, dans mon cas, de voitures circulant sur une route "propre", en aucun cas de camions, entretenus à la va-comme-j'te-pousse (contenu du contexte des combats), sur les routes et le terrain de 1940.

Tous ces détails "insignifiants" ou "clichés" figurent dans les documents originaux que j'avais postés



Les inquiétudes quant au matériel semblent, à te lire, remonter de façon régulièrement croissante : c'est cela qui est aux antipodes de la documentation.

Elles connaissent un pic les 22 et 23 à la suite de la contre-attaque d'Arras et sont particulièrement inexistantes le 24, dans la matinée précédant le Haltbefehl. Cela fait juste quelques mois que je te le fais remarquer en pure perte.

Bons Mickeys quand même !

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Re: LE HALTBEFEHL (suite)

Nouveau message Post Numéro: 283  Nouveau message de alain adam  Nouveau message 17 Juil 2017, 21:15

Bien sur , en 24h , on règle tous les problèmes logistiques, on répare tout le matériel , on ré alloue le lot de bord ( y compris de munitions ) a chaque engin blindé , on a du carburant qui arrive par miracle , on a des hommes qui oublient leur fatigue , on a des renseignements sur le flanc sud parfaits , on trouve des obus perforants oubliés et j'en passe , tous les blindés en cours de réparation sont réparés , réalloués et téléportés jusqu'aux unités . Ah la logistique Allemande de 1940 : quelle perfection !
On devrait prendre exemple sur elle , de nos jours !

Amicalement ,
Alain

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Re: LE HALTBEFEHL (suite)

Nouveau message Post Numéro: 284  Nouveau message de alain adam  Nouveau message 17 Juil 2017, 21:19

Pour information les comptes rendus de taux d'attrition/pertes/ taux effectifs se font par décades a cette époque la .
Donc du jour au lendemain ...

Amicalement ,
Alain

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Re: LE HALTBEFEHL (suite)

Nouveau message Post Numéro: 285  Nouveau message de alias marduk  Nouveau message 17 Juil 2017, 21:26

SCHIFFERS Michel a écrit:@ Marduk (en réponse à votre 'post' # 235) :

alias marduk a écrit:
SCHIFFERS Michel a écrit:@ Marduk (en réponse à votre 'post' # 222) :
"Où avez-vous lu, chez Giesler, ou dans l'extrait des "mémoires" de Giesler que j'ai publié, que "[i]Hitler annonce à Giesler qu'il a entre autres raisons voulu ne pas choquer les anglais par le spectacle de leurs soldats massacrés" ???"[/i]


"And did not a slight possibility of peace still exist, even though a vague one, which I might have obstructed by a pitiless defeat of the Dunkirk army ?"


Merci de votre réponse... Cette phrase est la dernière de l'extrait des "mémoires" de Giesler que j'avais publié, je la reconnais.

Donc, je vous propose de repartir de là...

A propos de cette phrase, je souhaiterais - si vous en êtes d'accord - que vous m'apportiez les précisions suivantes :

(NB : si apporter une réponse aux questions (simples) qui vont suivre vous pose un "problème de principe", merci par avance de bien vouloir me faire savoir lequel et pourquoi)

Questions :

1. - Avez-vous des doutes sur la "qualité" de la source (i.e. cet extrait des "mémoires" de Giesler) ?... oui/non

(Si votre réponse à cette question est "non", vous pouvez passer directement à la question # 3)

2. -Si vous avez répondu "oui" sub 1, cela signifie que vous avez des doutes sur la qualité de cette source : pourriez-vous dès lors SVP exprimer quels sont ces doutes, en quelques mots, mais de façon exhaustive ?...

3. - J'ai noté que, dans vos commentaires (antérieurs au présent 'post') à propos de ma publication, vous avez considéré, à rebours de ce que je proposais, ne pas voir dans cette phrase la confirmation de l'existence d'une "manoeuvre diplomatique" sous-jacente aux "explications militaires"...

Dès lors, pourriez-vous SVP : (en quelques mots /phrases)

3.1. - Dire comment vous expliquez la présence de cette phrase dans le texte de Giesler ?...

3.2. - Citer les mots de cette phrase qui, selon vous, empêchent toute interprétation de cette phrase allant dans le sens que j'ai proposé ?...

3.3. - Si cette phrase n'évoque pas, selon vous, une "manoeuvre diplomatique", alors à votre avis à quoi se réfère-t-elle ?...

3.4. - Préciser quelles seraient, selon vous, les "autres raisons" que Hitler aurait pu avoir (je vous cite à nouveau) "de ne pas choquer les anglais par le spectacle de leurs soldats massacrés", s'il ne se réfère pas à une "manoeuvre diplomatique" ?...

4. - Vocabulaire : quel sens précis donnez-vous, en français, aux mots anglais suivants, extraits de cette phrase :
still exist - obstructed - pitiless
(NB : merci de bien vouloir préciser si vous donnez ce sens au "propre" ou au "figuré")

5. - Pourriez-vous SVP donner la traduction en "bon" français de cette phrase qui, selon vous, refléterait le mieux le sens des propos de Hitler consignés par cette phrase ?...

6. - Pourriez-vous SVP préciser les mots qui, dans la phrase en anglais telle qu'elle figure dans l'extrait des "mémoires" de Giesler que j'ai publié, renvoient aux éléments suivants auxquels vous faites allusion dans votre 'post' # 235 :
6.1. - Hitler fait une "annonce" à Giesler
6.2. - Hitler exprime sa "volonté de ne pas choquer les Anglais"
6.3. - Hitler évoque le "spectacle de soldats britanniques massacrés"

Soyez vivement remercié par avance de vos réponses !...


Réponses 4, 5 et 6 :
Le texte :
First, the military reasons. The Flanders lowlands restrict tank operations basically to the roads. Long drawn-out battles, with our own losses and the possible high breakdown of our tanks, were to be expected. For further necessary operations towards the West and South, into France proper, I could not sacrifice one tank. But above all, we must not waste our strength and lose time. The enemy had been shocked ; now everything had to be done stroke by stroke.
After listening to Rundstedt, my inner circle of military advisers also shared that opinion. It was absolutely necessary to continue the attack to the West and South without any hesitation before the enemy succeeds in building up a strong defense along the Somme and the Aisne. Our follow-up thrust already met with strong resistance there. It also had to be assumed the English would send additional troops, assisted by the artillery support of their battleships, across the Channel – they could not let France down as they did Poland !
We had to attack towards the West — Paris and Northern France had to be taken very fast, to make it impossible for the English to land additional troops. We also had to direct an offensive toward the South, with a thrust behind the French fortifications.
We had to enforce a final decision and thus bring the French campaign to a quick finish because there was another reason of a military-political kind.
Nous devions aussi chercher à obtenir une victoire finale et amener la campagne de France à sa conclusion aussi pour de motifs militaro-politiques.
I did not remain orientated to only one side : for a long time I was listening, worried, toward the East.
And did not a slight possibility of peace still exist, even though a vague one, which I might have obstructed by a pitiless defeat of the Dunkirk army ?” ».

ma traduction :
En premier, les raisons militaires. Le terrain dans les Flandres restreint l’action des chars aux routes. De longues batailles d’attritions, avec des pertes et une casse matérielle importante, sont à envisager. Pour la poursuite des opérations en direction de l’Ouest et du Sud, au cœur de la France, je ne pouvais pas sacrifier un seul char. Mais par-dessus tout, nous ne pouvions pas perdre notre énergie et du temps. L’ennemi était KO, il fallait frapper.
Un certain nombre de considérations m’en ont empêché.
Après avoir écouté Rundstedt, mon cercle intime de conseillers partageait aussi cette opinion. Il était absolument nécessaire d’attaquer à l’ouest et au Sud sans la moindre hésitation avant que l’ennemi ne réussisse à construire une défense solide le long de la Somme et de l’Aisne. Nos avancées dans ces secteurs rencontrait déjà de fortes résistances.
Je devais aussi assumé que les anglais enverraient des renforts, assistés par l’artillerie de leurs cuirassés à travers la Manche – Ils ne pouvaient pas laisser tomber la France comme la Pologne.
Nous devions attaquer en direction de l’Ouest – Paris et le Nord de la France devaient être pris très rapidement, de manière à empêcher l’arrivée de renforts français.
Nous devions aussi attaquer en direction du Sud en tournant les fortifications françaises
Je n’étais pas préocuppé uniquement par un côté : depuis un long moment, j’écoutais, inquiet, vers l’est
( je traduirais cela plutôt par j’écoutais inquiet les bruits provenant de l’est ( comprendre l’URSS ) )
Enfin une légère possibilité de paix n'existe-t-elle pas, même très vague, que j'aurais pu bloquer en infligeant aux troupes de Dunkerque une défaite impitoyable ?

Bref Hitler évoque devant Giesler les idées suivantes :
- Le terrain impropre aux chars
- L’usure des blindés ( présente et à prévoir en cas de poursuite de l’attaque ) alors qu’ils sont nécessaires pour la suite des opérations ( un point qui est effectivement soulevé lors de la réunion du 24 mai au HGr A )
- Le rapport de Rundstedt
- La nécessité d’attaquer vite au sud pour empêcher l’adversaire de se ressaisir, fortifier ses lignes et amener des renforts depuis la Grande Bretagne
- L’attitude de l’URSS
- Le risque de bloquer une possibilité de paix si l’armée britannique était impitoyablement défaite
C’est ce dernier point que j’ai évoqué par l’image de soldats britanniques massacrés

Point 1 : impossible de répondre sur la fiabilité de Giesler, le témoignage est tellement tardif que les informations qu’il donne sont déjà connues et publiées

Points 2 et 3 : Toutefois, ça n’est pas la fiabilité des propos de Giesler qui pose problème mais la fiabilité des propos de Hitler
En effet, la question n’est pas de savoir si Giesler ment mais de savoir si Hitler ment ou pas et pour ça on utilise, pour évaluer la sincérité d’un texte ( écrit ou oral ), une méthodologie qui consiste à soumettre ce texte à une double critique : interne et externe.

C’est-à-dire qu’on va vérifier si le texte est vrai ou faux ( par exemple, on a récemment découvert que le témoignage de Joukov quant à l’élaboration du plan de contre-offensive à Stalingrad était un faux car le jour où il était censé avoir "vendu" le plan à Staline, il n’a pas rencontré Staline )

Et on va vérifier si le texte est cohérent par rapport aux autres sources : c’est ici cette cohérence qui fait défaut puisque :
- La décision d’arrêter les blindés est prise sur un conseil explicite de Rundstedt ( Hitler y fait bien allusion mais de manière très atténuée )
- La volonté d’épargner l’armée de Dunkerque est un mensonge évident de Hitler puisqu’au contraire, Hitler a donné l’ordre de briser toute résistance de cette armée par sa directive n°13 le 24 mai
Donc la confrontation des propos de Hitler tenus plusieurs années après les faits avec ses actes et les sources contemporaines aux événements montre qu’il ment.
Pourquoi : parce qu’il est dans l’autojustification

D’ailleurs il n’est pas anodin que les propos que vous rapportez soient de septembre 1942 : c’est le mois d’une des plus graves crises de commandement que le Reich connaisse ( avec décembre 1941 ) et Hitler y subit une grave crise de leadership puisque l'offensive qu'il a personnellement dirigé ( mais pas conçu ) a échoué et que cet échec éclate alors aux yeux de tout le haut commandement

Sinon ça n'est pas la seule fois où Hitler invoquera des motifs politiques à l'arrêt : il tiendra des propos similaires en 1945


Pour François, je ne peux vous répondre avant demain mais une question :
Puisque vous allez l’air de souscrire à l’analyse de Michel, en tirez-vous comme lui la conclusion qu’Hitler n’a aucune intention de faire la paix avec la France et donc qu’il n’est pas sincère dans les offres que vous estimez qu’il a fait passer par Nordling ?

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Re: LE HALTBEFEHL (suite)

Nouveau message Post Numéro: 286  Nouveau message de Loïc Charpentier  Nouveau message 18 Juil 2017, 01:34

SCHIFFERS Michel a écrit:@ Loïc Charpentier (en réponse à votre 'post' # 277) :

Loïc Charpentier a écrit: " [...] Dans ces conditions, il lui suffisait de s'emparer de son téléphone pour ordonner à l'OKH, ladite halte. [...]"


Votre remarque est pertinente, mais pas pour démontrer l'inexistence de la "manoeuvre diplomatique"... Au contraire, moi j'y vois la confirmation de son existence.
En effet, si Hitler décide de passer "par dessus la tête de l'OKH" (qui s'est enferré de son côté dans une "sombre affaire" de transfert d'unités blindées vers le Groupe d'Armées B...), n'est-ce pas précisément parce qu'il ne tient pas à mettre l'OKH (politiquement "peu fiable", nous le savons et Hitler aussi) dans la confidence de sa "manoeuvre" ??...
Alors que Runstedt n'est peut-être pas un "nazi fanatique", ni l'interlocuteur le plus commode, mais ce n'est pas pour autant un opposant farouche : Hitler sait qu'il sera nettement plus aisé de convenir avec lui de n'importe quel petit "arrangement" avec la vérité et ce, d'autant plus aisément si le brave général a pratiquement anticipé sans le savoir ce que Hitler attend de lui en lui livrant "sur un plateau" tous les "arguments militaires" dont Hitler a précisément besoin pour dissimuler ce qu'il manigance... Il sera d'autant plus aisé de dissimuler la "manoeuvre" qu'il sera possible de la masquer derrière un banal "ordre militaire" apparemment fondé...
Sur ce coup-là, ces deux-là sont faits pour s'entendre...


Si vous prenez connaissance des documents que j'avais "publiés", il y a quelques mois de ça sur le forum, il n'y a pas de sombre affaire dans laquelle se serait enferré le Heeresgruppe A. Juste une décision unilatérale de l'OKH, dans la nuit du 23 au 24 mai (0H00) qui "expédiait" la 4. Armee sous l'autorité du Heeresgruppe B, pour 20h00, dernier délai, le 24 mai. Décision dont le H.Gr.A avait contesté le bien-fondé et s'était engagé à présenter ses contre-arguments, à l'OKH, dans la journée du 24. Entre temps, Hitler débarquera le matin du 24, à Charleville et, dans la succession d'ordres de l'après-midi, le transfert de la 4.Armee sera ajourné jusqu'à la réorganisation dans le cadre de "Fall Rot", le 5 juin 1940. Point-barre.
Pour le reste, depuis le début de mon intervention dans cette discussion, je n'entre pas dans des considérations métaphysiques plus ou moins fumeuses et me contente d'exploiter les documents militaires existants. C'est, déjà, assez compliqué, comme çà. :D

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Re: LE HALTBEFEHL (suite)

Nouveau message Post Numéro: 287  Nouveau message de François Delpla  Nouveau message 18 Juil 2017, 04:29

@ AM

Bravo !
Et maintenant, un brin de critique interne et externe du journal du HGr A ?

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Re: LE HALTBEFEHL (suite)

Nouveau message Post Numéro: 288  Nouveau message de François Delpla  Nouveau message 18 Juil 2017, 05:21

alain adam a écrit:Bien sur , en 24h , on règle tous les problèmes logistiques, on répare tout le matériel , on ré alloue le lot de bord ( y compris de munitions ) a chaque engin blindé , on a du carburant qui arrive par miracle , on a des hommes qui oublient leur fatigue , on a des renseignements sur le flanc sud parfaits , on trouve des obus perforants oubliés et j'en passe , tous les blindés en cours de réparation sont réparés , réalloués et téléportés jusqu'aux unités . Ah la logistique Allemande de 1940 : quelle perfection !
On devrait prendre exemple sur elle , de nos jours !

Amicalement ,
Alain


Cher père siffleur toujours plus amical,
encore la stratosphère des considérations théoriques loin du terrain; encore l'éclipse du manieur d'archives !

Et toujours la même objection qu'à Loïc : si les alarmes des exécutants sur l'état de leur matériel étaient la cause de l'ordre d'arrêt, comment expliquer qu'elles cessent dans les heures précédentes ?

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Re: LE HALTBEFEHL (suite)

Nouveau message Post Numéro: 289  Nouveau message de François Delpla  Nouveau message 18 Juil 2017, 05:31

Dans les discussions de ces derniers jours, les partisans d'une explication d'ordre militaire ont tendance à citer Frieser comme une Bible. C'est peut-être le moment de rappeler que cet auteur, peu soupçonnable d'indifférence aux servitudes logistiques, critique avec de bons arguments toute explication militaire et voit dans l'ordre d'arrêt une simple crise d'autoritarisme de Hitler.

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Re: LE HALTBEFEHL (suite)

Nouveau message Post Numéro: 290  Nouveau message de Chef Chaudart  Nouveau message 18 Juil 2017, 09:14

Michel, Je répondrai par pure bonté d’âme à vos questions restantes, quoiqu’il y ait été déjà répondu par Alias Marduk :
3.2. - Citer les mots de cette phrase qui, selon vous, empêchent toute interprétation de cette phrase allant dans le sens que j'ai proposé ?...

3.3. - Si cette phrase n'évoque pas, selon vous, une "manoeuvre diplomatique", alors à votre avis à quoi se réfère-t-elle ?...

3.4. - Préciser quelles seraient, selon vous, les "autres raisons" que Hitler aurait pu avoir (je vous cite à nouveau) "de ne pas choquer les anglais par le spectacle de leurs soldats massacrés", s'il ne se réfère pas à une "manoeuvre diplomatique" ?...

Hitler nous sort là un clair mensonge : il n’a JAMAIS cherché à épargner les Anglais. La meilleure preuve en est l’ordre du 24 lui-même, où il est prescrit à la Luftwaffe d’empêcher un rembarquement. Le spectacle de navires coulés et de soldats écrasés dans les ruines de Dunkerque n’est pas précisément à même "de ne pas choquer les anglais par le spectacle de leurs soldats massacrés".

Voir dans les propos de Hitler une « manœuvre diplomatique » est une construction de votre esprit.
...never give in, never give in, never, never, never, never-in nothing, great or small, large or petty - never give in except to convictions of honour and good sense. Never yield to force; never yield to the apparently overwhelming might of the enemy.

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