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LE HALTBEFEHL (suite)

Cette rubrique renferme tout ce qui concerne le front ouest du conflit, y compris la bataille des Ardennes ainsi que les sujets communs à tous les fronts tels, les enfants et les femmes dans la guerre, les services secrets, espionnage...
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Re: LE HALTBEFEHL (suite)

Nouveau message Post Numéro: 271  Nouveau message de François Delpla  Nouveau message 17 Juil 2017, 04:57

La rigueur de Michel est précieuse, faisons-en tous notre profit.

Elle amène chacun à sortir de son train-train argumentaire. Ainsi Marduk à propos de la conversation du 6 mai, qui a fait basculer toute l'histoire du Haltbefehl. D'où son passage sous silence par les survivants accrochés à leurs visions traditionnelles. Marduk n'a pas, ou plus, de ces faiblesses, il affronte !

J'étais étonné de lire que Kersaudy en parlât, et pour cause : il ne le fait pas, se contentant de la partie inoffensive, connue depuis le lendemain de la guerre.

Eh oui nous sommes à peu près réduits au document Coulondre, rescapé d'une grande lessive des archives Reynaud parce qu'il était conservé à part. L'Angleterre, sur cette tache, avait lavé plus blanc !

Il ne faudrait tout de même pas oublier Benoist-Mechin 1956, vendant un bout de la mèche que Reynaud fut obligé d'acheter (il publie la révélation sans commentaire en annexe de la dernière version de ses évolutifs mémoires !). Dans ce document on voit Nordling rencontrer Göring et recevoir des ouvertures de paix largement convergentes avec le doc Coulondre).

AM n'a au fond qu'un argument pour fantasmer une indiscipline de G. par rapport à Hitler : il annonce un fait qui ne se produira pas, la réitération des offres par Hitler vers le 24 mai. Oui, Hitler a changé d'avis parce que le tableau s'était profondément modifié avec la venue de Churchill au pouvoir, c'est tout de même moins acrobatique comme hypothèse que Göring s'acquittant mal d'une mission de Hitler en jouant son propre jeu sur la question de la paix à la veille de la grande offensive !

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Re: LE HALTBEFEHL (suite)

Nouveau message Post Numéro: 272  Nouveau message de Chef Chaudart  Nouveau message 17 Juil 2017, 13:25

:| La "rigueur" de Michel? Jusqu'ici il n'a pas réussi le moins du monde à démonter la théorie "militaire" (ses arguments ont été maintes fois discutés sans convaincre) et la théorie "politique" n'a pas avancé d'un iota.

Je trouve que l'on est, encore une fois, repartis dans un cercle : on va ressortir les mêmes arguments, qui amèneront les mêmes réponses.

La théorie "militaire" se porte aussi bien qu'avant le débat, la "politique" restera un raisonnement basé sur quelques traces de bribes de documents :|
...never give in, never give in, never, never, never, never-in nothing, great or small, large or petty - never give in except to convictions of honour and good sense. Never yield to force; never yield to the apparently overwhelming might of the enemy.

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Re: LE HALTBEFEHL (suite)

Nouveau message Post Numéro: 273  Nouveau message de SCHIFFERS Michel  Nouveau message 17 Juil 2017, 14:08

@ "Chef Chaudart" (en réponse à votre 'post' # 272) :

Effectivement, l'approche que j'ai développée dans le "questionnaire" que j'ai adressé à Marduk se veut "rigoureuse", en termes d'analyse d'un contre-argumentaire développé par les tenants de la "thèse militariste" à l'encontre des développements que François Delpla et moi-même vous avons proposés, faisant suite à la découverte d'un texte intéressant, non pas "inédit" (puisque sa publication date déjà de 1987), mais passé "inaperçu" jusqu'ici, alors qu'il contient des informations permettant de relancer de façon pertinente une discussion qui s'éternise dans votre forum sans progresser (ou si peu).

Vous en aurez la confirmation très rapidement, je l'espère... Cette rapidité dépend en réalité strictement de la célérité de Marduk dans la transmission de ses réponses à ces questions, peu nombreuses, simples et précises, qui permettront d'éclairer parfaitement son point de vue sur le texte précité - qui jamais, au grand jamais, n'a été abordé dans votre débat (ni dans aucun autre d'ailleurs) avant que je le publie dans les circonstances que vous savez.

Mais, mon cher "Chef", si d'aventure vous voyez le moyen d'être "plus rigoureux" encore, je serais évidemment ravi de suivre vos avis, parce que, précisément, cette rigueur me semble avoir été trop longtemps absente de vos débats.

Mieux, si vous le souhaitez, vous pouvez évidemment répondre vous-même aussi à ce "questionnaire" et je serai ravi de prendre en compte vos propres réponses, parce que - a priori - je ne vous imagine pas "dûment mandaté" pour répondre à la place de Marduk, même si vous partagez tout ou partie de ses points de vue.
Les questions étant initialement adressées de façon "personnelle" ou "individuelle", en toute "rigueur", les réponses se doivent de l'être aussi.

Je ne considère donc pas, a priori toujours, que votre intervention - i.e., celle à laquelle je suis en train de "répliquer", de façon non seulement "cordiale" et "rigoureuse", mais aussi très "constructive" - se substituerait en quoi que ce soit aux réponses attendues de la part de Marduk.
De même, si vous acceptez vous-même de répondre à mon questionnaire, je prends vis-à-vis de vous l'engagement de veiller à ne pas confondre ou mélanger vos réponses avec celles de Marduk.
Vos propres réponses seront d'autant plus intéressantes qu'elles permettraient éventuellement d'ajouter encore quelques précisions aux réponses de Marduk (ou de toute autre personne qui accepterait également de répondre, pour son propre compte, à mon "questionnaire").

Donc, plutôt que de vous "plaindre", sans proposer d'améliorations généralement quelconques d'une approche qualifiable de "défectueuse" eu égard à ses très maigres résultats après des milliers d'échanges sur le sujet, en tout cas jusqu'à ma récente intervention, vous devriez au contraire soutenir cette (ré)introduction de la rigueur dans la discussion, qui aura tout à y gagner, croyez-le bien.

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Re: LE HALTBEFEHL (suite)

Nouveau message Post Numéro: 274  Nouveau message de François Delpla  Nouveau message 17 Juil 2017, 14:36

Une seule théorie militaire à présent ? Rien qu'ici il n'y a pas trois contributeurs qui la formulent de la même facon. Et toujours pas un seul qui l'articule de façon rigoureuse avec les buts et les pratiques du nazisme.

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Re: LE HALTBEFEHL (suite)

Nouveau message Post Numéro: 275  Nouveau message de Chef Chaudart  Nouveau message 17 Juil 2017, 14:49

"Les" théories militaires serait effectivement plus juste, tu as raison. Je regarde les questions destinées à Marduk.
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Re: LE HALTBEFEHL (suite)

Nouveau message Post Numéro: 276  Nouveau message de Chef Chaudart  Nouveau message 17 Juil 2017, 15:15

Questions :

1. - Avez-vous des doutes sur la "qualité" de la source (i.e. cet extrait des "mémoires" de Giesler) ?... oui/non

Aucun doute particulier

3. - J'ai noté que, dans vos commentaires (antérieurs au présent 'post') à propos de ma publication, vous avez considéré, à rebours de ce que je proposais, ne pas voir dans cette phrase la confirmation de l'existence d'une "manoeuvre diplomatique" sous-jacente aux "explications militaires"...

Dès lors, pourriez-vous SVP : (en quelques mots /phrases)

3.1. - Dire comment vous expliquez la présence de cette phrase dans le texte de Giesler ?...


Hitler se justifie, une fois de plus, de l’erreur commise. On a eu droit à la boue des Flandres, la sauvegarde nécessaire des Panzer pour l’invasion de la France, la peur d’une contre-attaque et je ne sais plus quoi. Il rajoute là la nécessité de ménager l’Anglais. Ca varie en fonction du moment et de l’interlocuteur.

Laquelle, ou lesquelles, de ces raisons sont les bonnes ? Celle, tardive, de Giesler ? Celles données plus près de l’évènement ? Pour moi, comme pour Jean Lopez, Hitler a commis une erreur et cherche à la planquer sous le tapis. A Giesler, un « politique » plus qu’un militaire, il sert une histoire « diplomatique » propre à le convaincre : il s’y donne le beau rôle, un chef d'état magnanime et incompris...

Le reste de vos questions n’appelle pas de réponse dans le contexte.
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Re: LE HALTBEFEHL (suite)

Nouveau message Post Numéro: 277  Nouveau message de Loïc Charpentier  Nouveau message 17 Juil 2017, 17:14

François Delpla a écrit:Une seule théorie militaire à présent ? Rien qu'ici il n'y a pas trois contributeurs qui la formulent de la même facon. Et toujours pas un seul qui l'articule de façon rigoureuse avec les buts et les pratiques du nazisme.


Bonjour,

Juste un petit passage vite fait.
Les documents officiels accréditant la thèse militaire, vous avez pris soin d'en contester l'authenticité, en arguant d'une volonté de leurs rédacteurs à tenter de les faire coller à la "pensée" hitlérienne, ce qui, au passage, reste à prouver.

Cela dit, si vous-même, et vos petits camarades, parveniez à m'expliquer, clairement, pourquoi Hitler avait collé ses fesses dans un Ju-52, dans la nuit du 23 au 24 mai, pour aller tailler le bout de gras avec Runstedt, alors que, selon vous, le Haltebefehl était, purement, une "décision" politique ? Dans ces conditions, il lui suffisait de s'emparer de son téléphone pour ordonner à l'OKH, ladite halte.

En fait, d'après vous, tout en sachant, par avance, qu'il allait "ordonner" le Haltbefehl, Hitler, pour enfumer tout son entourage sur ses intentions réelles, avait pris le risque de prendre un avion, juste pour prendre un café avec Runstedt et lui annoncer, tout de go, qu'il était, plus ou moins, incompétent, mais que, bon, dans sa grande largesse, il voulait bien "s'aligner" sur ses suggestions. On croit rêver!

Je persiste et signe! Votre théorie "politique", vis-à-vis de la Grande-Bretagne, n'est pas totalement infondée, elle fait partie - et c'est logique- des projections à court terme d'un chef d'état, mais, en l'occurence, arrivé sur place, "Dodolf" n'avait pu que s'aligner sur la position de Runstedt, qui, en 90 minutes (tasse de café comprise), lui avait fait voir les tenants et aboutissants de la situation de ses troupes.

On a beau être un dictateur assoiffé de sang et de pouvoir, qui ne rêve que d'appliquer les recettes qu'il a pondu, en tôle, 17 ans plus tôt, à un moment, il convient qu'il se réfère, lui-aussi, à la situation militaire exacte, sous peine qu'elle tourne, rapidement, au vinaigre Le flanc gauche de l'armée allemande essaye de se protéger des contre-attaques alliées, en installant des petits groupes de protection sur la Somme. Devant, vers la mer, il n'y a rien que 400 000 hommes, solidement armés et retranchés... même s'ils ont du se replier! Et , au même moment, personne n'est foutu de préciser la position des divisions éparpillées entre Charleville et la côte! A tout cela, il faut rajouter les problèmes techniques et de ravitaillement, dus à l'étirement des lignes - en son temps, j'avais publié les documents de l'OKH y afférant, mais vous aviez pris soin de les ignorer -.

Toutes les cartes existantes de l'OKH prouvent cette situation!

Bon, maintenant, je repars à mes préoccupations premières, rédiger, dans le délai imparti, des "petits Mickeys", pour une boite d'édition.

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Re: LE HALTBEFEHL (suite)

Nouveau message Post Numéro: 278  Nouveau message de François Delpla  Nouveau message 17 Juil 2017, 18:34

1) La présentation de mon analyse est très déformante.

2) La position prêtée à Rundstedt AVANT l'arrivée de Hitler manque singulièrement de répondants documentaires. .

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Re: LE HALTBEFEHL (suite)

Nouveau message Post Numéro: 279  Nouveau message de Loïc Charpentier  Nouveau message 17 Juil 2017, 19:06

François Delpla a écrit:2) La position prêtée à Rundstedt AVANT l'arrivée de Hitler manque singulièrement de répondants documentaires. .


Et, Hop! On botte en touche! :D
Sauf que çà fait une bonne semaine que Rundstedt et son état-major font remonter les "problèmes" à l'OKH. Vous avez, déjà, une bonne partie des documents y afférant sous le nez - en reculant plusieurs mois en arrière, dans la discussion - sauf que j'ai fait exprès de ne pas tout les traduire! A chacun son petit plaisir! -, et le reste roupille dans les archives du Heeresgruppe disponibles au NARA.

Quand les services de l'OKH, à partir de ces remontées d'informations, signalent, quelques jours plus tôt, qu'il y a un sérieux problème avec les tampons de caoutchouc des trains de chenilles des transports de troupe blindés (SPW ou Sd.Kfz. 251), çà ne vous perturbe pas ?
Quand le même service indique que le stock de pneus de rechange se limite à 40 000 pièces, le 10 mai, pour l'ensemble des forces engagées dans l'offensive, ce qui est loin d'être "euphorisant", non plus ?

Les "boudins" et les chambre à air de l'époque étaient très loin d'avoir les caractéristiques de durée de vie de nos pneumatiques modernes. J'ai passé ma jeunesse à changer, mensuellement, au moins, une roue "crevée". Actuellement, çà doit bien faire 10 ans que je n'ai pas été contraint de procéder à ce genre d'intervention ( à moins de me payer un trottoir, vu la longueur de mon "Panzer"). Il s'agit, dans mon cas, de voitures circulant sur une route "propre", en aucun cas de camions, entretenus à la va-comme-j'te-pousse (contenu du contexte des combats), sur les routes et le terrain de 1940.

Tous ces détails "insignifiants" ou "clichés" figurent dans les documents originaux que j'avais postés

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Re: LE HALTBEFEHL (suite)

Nouveau message Post Numéro: 280  Nouveau message de SCHIFFERS Michel  Nouveau message 17 Juil 2017, 19:16

@ "Chef Chaudart (en commentaire à votre 'post' # 276) :

Chef Chaudart a écrit:Questions :

1. - Avez-vous des doutes sur la "qualité" de la source (i.e. cet extrait des "mémoires" de Giesler) ?... oui/non

Aucun doute particulier

3. - J'ai noté que, dans vos commentaires (antérieurs au présent 'post') à propos de ma publication, vous avez considéré, à rebours de ce que je proposais, ne pas voir dans cette phrase la confirmation de l'existence d'une "manoeuvre diplomatique" sous-jacente aux "explications militaires"...

Dès lors, pourriez-vous SVP : (en quelques mots /phrases)

3.1. - Dire comment vous expliquez la présence de cette phrase dans le texte de Giesler ?...


Hitler se justifie, une fois de plus, de l’erreur commise. On a eu droit à la boue des Flandres, la sauvegarde nécessaire des Panzer pour l’invasion de la France, la peur d’une contre-attaque et je ne sais plus quoi. Il rajoute là la nécessité de ménager l’Anglais.

Laquelle, ou lesquelles, de ces raisons sont les bonnes ? Celle, tardive, de Giesler ? Celles données plus près de l’évènement ? Pour moi, comme pour Jean Lopez, Hitler a commis une erreur et cherche à la planquer sous le tapis. A Giesler, un « politique » plus qu’un militaire, il sert une histoire « diplomatique » propre à le convaincre : il s’y donne le beau rôle, un chef d'état magnanime et incompris...

Le reste de vos questions n’appelle pas de réponse dans le contexte.


Merci beaucoup, "Chef", de vous être soumis à l'exercice, même partiellement...

Dommage cependant que vous ayez choisi de ne pas répondre aux questions "3.2." + "3.3." + "5." qui, me semble-t-il, appellent aussi des réponses dans le "contexte" de l'exercice dont nous sommes convenus entre nous (par contre, c'est vrai que les autres questions sont exclusivement destinées à "Marduk" et sont "sans objet" pour ce qui vous concerne et vous avez parfaitement raison de ne pas y répondre).

En effet, ces 3 questions se rapportent au sens qu'il conviendrait, selon vous, de donner aux mots de cette "fameuse" dernière phrase du récit de Giesler, que j'interprète pour ma part comme la confirmation, de la bouche de Hitler lui-même, de l'existence, en mai 1940, d'une "manoeuvre diplomatique" parce que, précisément, son contenu ne se limite pas à confirmer qu'il a voulu "ménager l'Anglais"...
Dès lors, chacun des mots de cette phrase, assez courte, a évidemment toute son importance.

Donc, l'exactitude de la traduction de cette phrase revêt une importance significative au moment de l'interpréter...
Et comme :
- d'une part, et de façon générale, en bon tenant de la "thèse militaire", vous contestez purement et simplement l'existence de cette "manoeuvre",
- mais que, d'autre part, en fonction de votre réponse à la première de mes questions, vous ne mettez pas plus en doute que moi la "qualité" de cette source (i.e. le récit de Giesler), ce qui revient à dire que nous considérons tous les deux que Giesler rapporte, aussi fidèlement que possible, ce qu'il a entendu au cours de son entretien avec Hitler en septembre 1942,
il m'intéresse bien évidemment de savoir comment vous pouvez tirer de cette phrase une conclusion diamétralement opposée à la mienne.

En effet, cette phrase ne me paraissant pas pouvoir revêtir plus d'une signification a priori, tant ses termes sont peu ambigus, il m'intéresse évidemment au plus haut point de savoir pourquoi nous pouvons tellement différer dans l'interprétation qu'il convient de donner à cette phrase de Hitler.

Pourriez-vous dès lors reconsidérer votre position à l'égard de ces questions "3.2." + "3.3." + "5.", SVP ?... Merci par avance !!


Pour aller un peu plus loin :

Chef Chaudart a écrit: "[...] Ca varie en fonction du moment et de l’interlocuteur. [...]"


Non, précisément, "ça ne varie pas" SAUF en septembre 1942, avec Giesler... Il est exact que les raisons "militaires" invoquées devant Giesler sont conformes à celles que Hitler invoquait déjà en 1940 (et qui ont été largement répandues depuis), mais pas les deux dernières (qui ne sont d'ailleurs pas purement "militaires", puisque Hitler lui-même les introduit en les qualifiant de "politico-militaires")...
Et c'est bien ça qu'il convient d'élucider : de quoi Hitler veut-il parler lorsqu'il s'exprime ainsi devant son ami et confident ?? ... Sachant que, comme je l'ai déjà précisé antérieurement, Hitler n'a aucune raison de proposer une "explication différente" à son ami Giesler - sauf si elle est vraie, comme p.ex. les confidences "intimes" que l'on se fait entre amis - eu égard aux fonctions de Giesler et à la position particulière qu'il occupe dans l'entourage de Hitler. Car, contrairement à ce que vous postulez, Giesler n'est pas un "politique", contrairement à Albert Speer (l'autre architecte "favori" de Hitler) qui peut, lui, être considéré comme un homme politique à part entière dans l'appareil d'Etat nazi, a minima depuis qu'il a accepté d'assumer des fonctions ministérielles.

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