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LE HALTBEFEHL (suite)

Cette rubrique renferme tout ce qui concerne le front ouest du conflit, y compris la bataille des Ardennes ainsi que les sujets communs à tous les fronts tels, les enfants et les femmes dans la guerre, les services secrets, espionnage...
MODÉRATEUR: gherla

Re: LE HALTBEFEHL (suite)

Nouveau message Post Numéro: 221  Nouveau message de alias marduk  Nouveau message 15 Juil 2017, 22:48

SCHIFFERS Michel a écrit:@ Marduk (en réponse à votre 'post' # 211) :

alias marduk a écrit:
alain adam a écrit:
SCHIFFERS Michel a écrit: [...]
Les assassinats de soldats anglais le 27 mai a la ferme du Paradis étant en droite ligne avec l'objectif d'apaiser la perfide Albion , bien entendu :)
Amicalement ,
Alain

Le document le plus explicite est la directive n°13 du 24 mai 1940 "la Luftwaffe a pour tâche de briser toute résistance de la part des unités encerclées"
Le spectacle des unités britanniques hachées par les bombes est évidemment fait pour apaiser les britanniques dans le sens des propos de Giesler


Cher Marduk, je commence à comprendre pourquoi le fil de discussion sur le thème que nous débattons actuellement comporte autant d'entrées... inutiles : vous aimez égarer vos lecteurs dans des digressions perpétuelles sans objet véritable...

En effet, il a déjà été répondu fort complètement et fort aimablement à la remarque d'Alain Adam - qui m'était adressée (Dieu sait pourquoi) sur un ton qui se voulait légèrement "persifleur" - et ce, à l'intervention d'autres membres du forum, donc pas par moi-même qui ai jugé les réponses données à Alain Adam, à la fois pertinentes et amplement suffisantes, en sorte que je ne vois pas pourquoi je devrais y ajouter quelque chose. Même pour vous "faire plaisir"...
Relisez donc ces réponses, tout y est.

Pour le reste, vous savez comme moi, et je l'ai déjà rappelé aussi, que le "Haltbefehl" ne signifie pas "la fin des combats", et donc qu'il n'emporte pas l'idée que toutes les "actions violentes" entre ennemis eussent cessé (quod non) entre le 24 et le 26 mai 1940.
Vous ne pouvez ignorer non plus que le spectacle affreux des Britanniques bombardés dans les Flandres est l'un des moyens de "maintenir la pression" sur l'EM et la direction de guerre britanniques en leur indiquant, "preuves à l'appui", combien la situation est critique pour leurs troupes - de plus en plus concentrées, et donc de plus en plus vulnérables, au fur et à mesure que la poche rétrécit - autrement dit, combien il est urgent de mettre rapidement un terme à ces "massacres" avant qu'ils s'amplifient encore avec la reprise (prévisible), "à plein régime", des opérations offensives terrestres destinées à anéantir la poche.
Donc, le message délivré est clair : "Ce que vous voyez est grave, voire insoutenable, mais ce n'est pas une "fatalité", car il ne dépend désormais plus que de vous que cela devienne pire encore ou que cela cesse. A vous de choisir... mais décidez-vous vite si vous voulez épargner vos hommes".

Cher Marduk, ce que je viens d'énoncer tombe tellement "sous le sens" que je suis vraiment en train de me demander à quel jeu vous jouez réellement ??... Pourquoi posez-vous des questions dont vous connaissez déjà la réponse ??... Quel est l'intérêt, à part faire perdre du temps à ceux que vous interpellez ainsi inutilement ??... Pourriez-vous préciser, SVP ??... J'aimerais vraiment comprendre le but que vous poursuivez en procédant ainsi, car je pense que nombre de vos prétendues "interrogations" ne sont absolument pas sincères...


l'argument de la directive n°13 est pourtant simple : c'est ce qu'on appelle la critique interne et externe d'une source et c'est à la base de toute démarche historique

Quand Hitler annonce à Giesler qu'il a entre autres raisons voulu ne pas choquer les anglais par le spectacle de leurs soldats massacrés, un historien se doit de faire une critique du texte pour voir si il passe le test de la cohérence à savoir Hitler est-il sincère ou ment-il ?

Dans le cas présent, on sait par d'autres documents ( directive n°13 donc ) qu'il a en fait ordonné le massacre des troupes encerclées par son aviation de bombardement donc il ment à Giesler au moins sur cette partie de ces motifs ( car d'autres éléments militaires sont eux confirmés par les documents contemporains )


 

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Re: LE HALTBEFEHL (suite)

Nouveau message Post Numéro: 222  Nouveau message de SCHIFFERS Michel  Nouveau message 16 Juil 2017, 00:25

@ Marduk (en réponse à votre 'post' # 214 :

alias marduk a écrit:votre approche diffère du tout au tout avec celle de François puisque celui-ci maintient que l'offre vise à un arrêt immédiat des combats et prévoit des conditions magnanimes pour la GB ET la France


Votre jugement est sans aucun doute excessif... parce que "trop rapide"... mais vous n'y pouvez rien, c'est de ma faute...

En effet, je me rends compte que ma réponse à Soxton (cf. mon 'post' # 213) est incomplète, toutes mes excuses !!... Je n'y ai pas évoqué le "volet français" des "offres de paix généreuses" de Hitler du 6 mai...
Je vais donc réparer cet oubli dès maintenant...

En réalité, je ne crois pas à la sincérité de Hitler vis-à-vis des Français... Je pense que Hitler est plus "retors" que ça... Il y a une "manoeuvre dans la manoeuvre"...
Notons-le bien, c'est également une façon d'agir typiquement "hitlérienne", car Hitler ne se fixe jamais aucune limite pour atteindre ses objectifs.

En faisant accroire aux Français que, via des dispositions spécifiques leur applicables et apparemment très modérées, ses "offres généreuses" du 6 mai les concernent également au moment où elles viendraient à s'appliquer aux Britanniques (c'est-à-dire au moment où ses blindés auront atteint la côte), Hitler affaiblit la cohésion du camp allié : c'est "au premier qui craquera" et, si ce sont les Français, comme Hitler l'espère (et comme cela se produit, du reste), ils ne vont pas tarder à mettre la pression sur les Britanniques afin qu'ils acceptent eux aussi d'envisager favorablement les offres de Hitler, car les Français (en réalité encore en bien plus mauvaise posture, à ce moment-là, que les Britanniques parce qu'ils seront non seulement privés de composantes essentielles de leur Armée, comme les Britanniques, mais ils seront déjà aussi partiellement envahis et occupés, tout cela augurant très mal de leur capacité à défendre le reste du territoire national, lequel serait ainsi exposé à une menace d'invasion et d'occupation totales), les Français donc, ne voudront probablement pas "spontanément" gâcher ce qui devrait leur apparaître comme étant la meilleure chance qu'ils auront jamais de pouvoir "limiter la casse" en acceptant de reconnaître immédiatement leur défaite.

Hitler spécule sans aucun doute sur le fait que les Français devraient faire pression sur le camp britannique pour que l'acceptation des offres allemandes par les Alliés vaincus fût "simultanée" ou "conjointe", en délivrant un message du genre : "Nous sommes fichus !... La guerre est perdue, mais tâchons de sauver ce qui peut l'être... Si nous sommes alliés "jusqu'au bout", alors ce sera aussi dans la défaite... Quitte à plonger, plongeons ensemble !...".

Pour Hitler, ce mouvement d'acceptation simultané ou conjoint par les Alliés des conditions allemandes aurait le mérite d'entraîner la capitulation immédiate de tous ses adversaires occidentaux. Et s'il peut obtenir ce résultat dès la fin du mois de mai (p.ex. pendant la "pause" liée à son "Haltbefehl"), eh bien c'est parfait : cela lui permettrait d'économiser un certain nombre de ses précieux moyens en évitant des pertes humaines et matérielles, etc.

Donc, Hitler tente également cette manoeuvre (et pourquoi ne le ferait-il pas, du reste ?... Il a tout à y gagner...) et nous nous retrouvons effectivement, à la fin du mois de mai, avec des "offres de paix" généreuses" en direction des deux alliés, à savoir l'Angleterre et la France.
(Ce qui, soit dit au passage, nous ramène donc bien au schéma décrit par François Delpla)

Quand je dis que je ne crois pas à la sincérité de Hitler vis-à-vis des Français (auquel il a effectivement fait des "offres généreuses" aussi, en principe applicables simultanément à celles de l'Angleterre), c'est parce que, en réalité, il envisage d'appliquer aux Alliés un "traitement asymétrique" (à savoir celui que j'ai déjà décrit dans ma réponse à Soxton - cf. mon 'post' # 213 - raison pour laquelle je ne vais pas le reproduire ici).
Bref, ce que Hitler a omis de dire aux Français, c'est qu'il leur réserve en réalité un sort beaucoup moins favorable qu'ils le pensent. Mais, tactiquement, au moment du "Haltbefehl", il a besoin de faire croire le contraire aux Français, afin d'optimiser les chances de réussite de sa "manoeuvre diplomatique".

Constatons que cette "manoeuvre hitlérienne dans la manoeuvre" a failli réussir, elle aussi, parce qu'il faudra toute l'énergie de Churchill pour remettre (temporairement) sur les "bons rails" de la poursuite de la lutte un Paul Reynaud complètement déboussolé, convaincu de la nécessité de conclure immédiatement la paix lorsqu'il débarque à Londres le 26 mai (pour se concerter avec Churchill sur la conduite à tenir face aux "offres allemandes").


 

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Re: LE HALTBEFEHL (suite)

Nouveau message Post Numéro: 223  Nouveau message de SCHIFFERS Michel  Nouveau message 16 Juil 2017, 00:42

@ Marduk (en réponse à votre 'post' # 222) :

Où avez-vous lu, chez Giesler, ou dans l'extrait des "mémoires" de Giesler que j'ai publié, que "Hitler annonce à Giesler qu'il a entre autres raisons voulu ne pas choquer les anglais par le spectacle de leurs soldats massacrés" ???


 

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Re: LE HALTBEFEHL (suite)

Nouveau message Post Numéro: 224  Nouveau message de Soxton  Nouveau message 16 Juil 2017, 02:03

[196] François Delpla a écrit:L'explication militaire comporte un présupposé : que Hitler ait délaissé l'objectif soviétique pour faire de l'Angleterre son ennemi principal "comme en quatorze". Un seul d'entre nous s'y est essayé, en argumentant a partir des plans allemands de constructions navales adoptés vers 1938. Or ils peuvent s'expliquer de bien d'autres manières, qui ont l'avantage de ne pas faire du chef nazi un bref émule de Guillaume II.
Il serait souhaitable que chacun s'exprime là-dessus.



Je me suis déjà exprimé depuis longtemps, ça fait déjà plusieurs mois. Je n'ai pas le temps de reprendre l'explication en détail. Je vais faire court.
Le 17 juin Pétain a annoncé qu'il fallait renoncer au combat. Hitler comprend que l'armistice est proche. Ce n'est pas une surprise car l'armée allemande est en position de force depuis que les soldats allemands sont sur la Manche, c'est à dire depuis le 20 mai.
Hitler est confiant. Tout se passe comme prévu. Dés que l'armistice sera signé avec la France, l'Angleterre et l'Allemagne pourront commencer les négociations. Hitler pense qu'il faut se montrer indulgent avec la GB et ne pas lui imposer des conditions humiliantes. Le 18 juin Mussolini et Ciano écoutent les propos de Hitler qui annoncent que la guerre à l'Ouest est bientôt finie.

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Re: LE HALTBEFEHL (suite)

Nouveau message Post Numéro: 225  Nouveau message de Soxton  Nouveau message 16 Juil 2017, 02:39

[194] François Delpla a écrit:Hitler ne sait pas ce qui se passe à Londres.


Hier j'ai écrit que François Delpla pensait, tout comme moi, que les discussions à Londres n'était pas connues d'Adolf Hitler. A présent vous le confirmez.
Hitler ne sait pas ce qui se passe à Londres. Et c'est là que le bât blesse. BRH refuse catégoriquement de croire qu'Hitler était dans l'ignorance des discussions à Londres, car il sait bien qu'une telle hypothèse fragilise la possibilité de lier le "hbf" avec une volonté de faire la paix.
Ayons le courage de reconnaitre que l'approche de BRH est cohérente, car il semble évident qu'il n'y a pas de place pour une troisième voix. Il faut choisir une des deux hypothèses :
(1) Hitler ne songe pas que son "hbf" puisse facilité la paix.
(2) Hitler espère que son "hbf" facilitera la paix et il se tient informé des discussions à Londres. Si la discussion ne permet aux arguments de paix de triompher, alors Hitler sera informé que l'Angleterre a choisi de poursuivre la lutte.

Je préfère le n°1 et BRH préfère le n°2. Il n'y a pas de place pour une troisième voix.

Aujourd'hui nous savons que Halifax, pendant cette période cruciale, n'a pas réussi à convaincre Chamberlain. Celui-ci, après quelques jours d'hésitation, s'est laissé convaincre par Churchill qu'il fallait continuer la lutte.
Si Chamberlain s'était laissé convaincre par Halifax, Churchill aurait été en difficulté pour imposer son point de vue. Attlee avait aussi son mot à dire, mais il n'avait pas la même influence que Chamberlain. C'est donc ce dernier qu'il fallait convaincre en priorité.

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Re: LE HALTBEFEHL (suite)

Nouveau message Post Numéro: 226  Nouveau message de Soxton  Nouveau message 16 Juil 2017, 04:20

[194] François Delpla a écrit:Hitler ne sait pas ce qui se passe à Londres. En aveugle, il accorde un délai de trois jours supplémentaires aux ministres pour prendre conscience des dégâts, et des vertus d'une paix immédiate aux conditions transmises le 6 à Dahlerus.

Si cela ne marche pas il a un plan B, l'invasion de la France, qui devrait bien, cette fois, donner le tocsin à Londres. Mais pour que cela marche il importe que l'arrêt ait été bref et le désir de paix dissimulé.


C'est toi qui veut me convaincre que le répit doit impérativement être bref pour faire triompher la paix. Je pense le contraire de ce que tu penses. Le Hbf s'est terminé le 26. La Heer reprend son mouvement vers l'avant. Cela ne plaide pas en faveur de la thèse diplomatique.



François Delpla a écrit:Hitler ne sait pas ce qui se passe à Londres. En aveugle, il accorde un délai de trois jours supplémentaires aux ministres pour prendre conscience des dégâts, et des vertus d'une paix immédiate aux conditions transmises le 6 à Dahlerus.


Aurais-tu oublié que les discussions à Londres sont désormais connues des historiens ? Halifax n'a pas fait allusion aux conditions transmises le 6 à Dahlerus. Il propose que le gouvernement britannique s'enquiert des conditions allemandes. J'y vois la preuve, sans doute irréfutable, que les Anglais sont dans le brouillard. Ils ne connaissent pas les intentions d'Hitler.

Pourquoi faudrait-il s'enquérir des conditions allemandes si on les connait déjà ?

Si Chamberlain a rejeté, après de longues hésitations, la suggestion de Halifax c'est parce qu'il croyait, à tort, que Hitler imposerait des conditions draconiennes si des pourparlers étaient engagés.

Comment Halifax a-t-il échoué à convaincre Chamberlain si les conditions allemandes étaient connues ?

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Re: LE HALTBEFEHL (suite)

Nouveau message Post Numéro: 227  Nouveau message de François Delpla  Nouveau message 16 Juil 2017, 04:37

alias marduk a écrit:
François Delpla a écrit:Ça tombe bien, moi aussi.

Et ?


dans ce cas là ,ne tentez pas de sortir un joker type "c'est une ruse" à chaque argument ou fait qu'on vous propose


Quel mépris ! Quelle paresse ! Quelle généralisation auto-dispensée de tout exemple !

Mais revenons-en au seul reproche concret depuis dix pages : prétendre que l'explication diplomatique suppose que la paix soit signée pendant l'arrêt, soit le 24 ou le 25 et qu'en conséquence le redémarrage suffise à l'invalider.

Faute classique consistant à expliquer l'avant par l'après.

Cela dit, les deux lignes de la Ruse nazie que vous citez sont critiquables. Pour maintenir l'arrêt Hitler n'a pas nécessairement besoin d'une demande française ou anglaise de négociation. Un signe quelconque de flottement de la résolution anglaise (la démission d'un poids lourd du gouvernement par exemple) suffirait. Hitler retiendrait dans doute encore son avant-garde en attendant des explications ou de nouveaux développements.


@ Soxton : en désaccord avec Marduk sur des points fondamentaux mais l'épargnant le plus souvent (logique de camp parasitant le débat d'idées), vous usez dune méthode analogue : vous décrétez que, si l'explication diplomatique est juste, autre chose doit l'être et que comme ce n'est pas le cas elle est fausse ! En l'occurrence, Hitler doit être au courant (heure par heure si on comprend bien) de ce qui se passe à Londres.

Ben non, en situation de guerre on manque assez souvent de renseignements précis et actualisés sur le camp d'en face et on doit agir quand même !

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Re: LE HALTBEFEHL (suite)

Nouveau message Post Numéro: 228  Nouveau message de Soxton  Nouveau message 16 Juil 2017, 04:44

SCHIFFERS a écrit:Après tout, c'est lui le "chef", non ??... C'est lui qui décide "souverainement" quand son armée fait ceci, ou cela...


Et ?



[201] SCHIFFERS a écrit:A cela, François Delpla vous a répondu (cf. son post # 194) et fort bien d'ailleurs (merci, cher François !)


Il est vrai qu'il a répondu. La réponse fut décevante.

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Re: LE HALTBEFEHL (suite)

Nouveau message Post Numéro: 229  Nouveau message de Soxton  Nouveau message 16 Juil 2017, 04:52

[201] SCHIFFERS a écrit:A cela, François Delpla vous a répondu (...) et fort bien d'ailleurs (merci, cher François !), je n'ai rien à ajouter...
Si ce n'est que c'est selon moi, éventuellement, une preuve supplémentaire de l'origine hitlérienne de cet ordre : l'ordre prend cours au moment où il l'a décidé et il prend fin lorsqu'il le décide aussi, et ce, indépendamment de toute autre considération que celles qu'il a lui-même l'esprit, à ces moments-là (...)


Vous semblez croire qu'il est facile de savoir quelles étaient les considérations qu'il avait à l'esprit.



[201] SCHIFFERS a écrit:l'ordre prend cours au moment où il l'a décidé et il prend fin lorsqu'il le décide aussi, et ce, indépendamment de toute autre considération que celles qu'il a lui-même l'esprit, à ces moments-là (en l'espèce, sa manoeuvre diplomatique, qu'il pense favorisée par cette "pause" et le constat que celle-ci fait "long feu", mais que les Britanniques mettent à profit ce répit pour lui jouer un "tour de cochon" en rembarquant les troupes)...


Vous affirmez que Hitler a réellement cru que le hbf pouvait favoriser la « manoeuvre diplomatique ». Mais vous n'apportez pas la preuve qu'il avait cette croyance le 24 mai. Vous lui prêtez des pensées qu'il n'a probablement pas eu. Je suis donc très dubitatif.
Vous raisonnez comme si AH devait logiquement avoir telle pensée plutôt que telle autre, telle croyance plutôt que telle autre.
Hitler croyait-il à une paix imminente lorsqu'il a donné son ordre resté célèbre ? Cela me semble peu probable. Je suis donc très sceptique. Mon scepticisme n'est pas un choix que j'ai fait par pure hasard. J'ai eu l'occasion de le justifier. Certains s'en souviennent peut-être.

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Re: LE HALTBEFEHL (suite)

Nouveau message Post Numéro: 230  Nouveau message de Soxton  Nouveau message 16 Juil 2017, 05:07

[194] François Delpla a écrit:Hitler ne sait pas ce qui se passe à Londres. En aveugle, il accorde un délai de trois jours supplémentaires aux ministres pour prendre conscience des dégâts, et des vertus d'une paix immédiate aux conditions transmises le 6 à Dahlerus.


Cette théorie serait (un peu) moins fragile si Halifax avait fait allusion aux conditions transmises trois semaines plus tôt à Dahlerus.

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