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LE HALTBEFEHL (suite)

Cette rubrique renferme tout ce qui concerne le front ouest du conflit, y compris la bataille des Ardennes ainsi que les sujets communs à tous les fronts tels, les enfants et les femmes dans la guerre, les services secrets, espionnage...
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Re: LE HALTBEFEHL (suite)

Nouveau message Post Numéro: 21  Nouveau message de Soxton  Nouveau message 04 Avr 2017, 22:43

- vous pouvez citer une source qui indique que Hitler attend une proposition de paix le 24 ou le 25 mai ?


[3553] Nicolas Bernard a écrit:Vous pouvez produire un ordre écrit de Hitler prescrivant la destruction des Juifs d'Europe?


S'agissant d'un ordre d'Hitler prescrivant la destruction des Juifs, le doute n'est pas permis. Hitler n'a pas voulu exprimer cette volonté par écrit, mais il s'est bien fait comprendre. On ne va pas épiloguer là dessus. On a lu les bouquins de Husson et quelques autres... On ne va pas en discuter ici. Peut-être faudrait-il créer un fil dans la rubrique "déportation et solution finale" : viewforum.php?f=49

S'agissant d'une proposition de paix le 24-25 mai 1940, nous n'avons aucune certitude.

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Re: LE HALTBEFEHL (suite)

Nouveau message Post Numéro: 22  Nouveau message de Soxton  Nouveau message 04 Avr 2017, 23:08

Nicolas Bernard a écrit:Pour rappel: je nie d'autant moins ces problèmes que je soutiens que le Haltbefehl aggravait l'usure de la Luftwaffe (point que n'abordent jamais les partisans d'une explication militaire/logistique).


L'hypothèse diplomatique ne fait pas l'unanimité. L'usure de la LW, même si elle est avérée, ne suffit pas à accréditer une démarche diplomatique de Hitler à l'approche de Dunkerque. Il sera difficile aux historiens de prouver que Hitler se souciait de cette "usure". Peut-être a-t-il sous-estimé le problème.




alain adam a écrit:Votre vision d'une usure de la Luftwaffe m'amuse par contre : avez vous regardé l'usure en face, en terme d’équipages ?


Je ne vois pas pourquoi Bernard aurait regardé l'usure en face. Pour Hitler, l'usure de la RAF ne saurait être un motif pour négliger l'usure de la LW.
Je considère, jusqu'à plus ample informé, qu'Hitler se souciait peu de l'usure de son aviation.

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Re: LE HALTBEFEHL (suite)

Nouveau message Post Numéro: 23  Nouveau message de Soxton  Nouveau message 04 Avr 2017, 23:22

[3385] Nicolas Bernard a écrit:Bref, de tels éléments attestent que Hitler prévoit bel et bien de mettre un terme rapide à la guerre, en proposant à la France une paix généreuse, et que Reynaud prend cette intention au sérieux. En conséquence, qu'aucune offre de négociations expresse émanant de l'Allemagne n'ait été à ce jour retrouvée ne vous autorise absolument pas à parler de "démarche diplomatique fantôme".


C'est votre façon de répondre à Marduk. Mais F. Delpla voit les choses autrement :
Quant à votre serviteur, il est tout à fait opposé à l'idée que Hitler devrait souligner en rouge la signification du Haltbefehl par une offre de paix explicite, redondante avec celle du 6 mai, qui

1) aurait un effet démobilisateur, préjudiciable à la marche vers le coeur de la France dont il esquisse quelques heures après le Htbf, la perspective;

2) mettrait entre les mains de Churchill une grenade dont il ne pourrait contrôler l'usage : "voyez-moi ce lâche ! ou ce fourbe : mendier la paix dans une telle position de force qu'est-ce que cela cache ? etc."

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Re: LE HALTBEFEHL (suite)

Nouveau message Post Numéro: 24  Nouveau message de Nicolas Bernard  Nouveau message 05 Avr 2017, 09:45

alain adam a écrit:
alias marduk a écrit:Pour les stocks de carburant au 01/04/1940 ( en milliers de tonnes ) :
- Armée de terre : 183 ( 20% )
- Marine : 255 ( 28% )
- aviation : 480 ( 52% )

Source : BA-MA Wi/IF 5. 378.


Ce sont les stocks totaux , sur dépôts en Allemagne , cela n'a rien a voir avec le stock opérationnel disponible en unités , je le précise .
Et comme on le sait , les allemands n'ont pas construit un pipe-line durant leur avancée , ne maîtrisaient pas les lignes ferroviaires belges ou françaises durant la campagne ( et d'ailleurs elles étaient trouées de leurs propres bombes ) , donc chaque litre de carburant était acheminé par camion .

Question a l'ami Nicolas Bernard : combien consomme une PzD de type ancien ( disons 1e PzD pour simplifier ) par jour , en terme de carburant, et combien de camions cela représente ?

Amicalement ,

Alain


Je regrette, mais vous répondez là encore à côté. Je ne puis que vous renvoyer à mon message:

Nicolas Bernard a écrit:Mais misère de misère, faudrait peut-être vous enfoncer dans la caboche que JE NE NIE PAS LE PROBLEME DE L'ATTRITION DES UNITES EN MAI/JUIN 40!!! (ni avant, ni après, d'ailleurs)

Y a vraiment de quoi perdre patience - et de quoi s'inquiéter de vos difficultés de lecture: lesdits problèmes d'attrition de l'armée de terre n'étaient pas suffisamment graves pour justifier l'ordre d'arrêt du 24 mai, et n'ont jamais été avancés par Hitler en guise d'explication de cette directive. Vous même êtes parvenu à le démontrer, involontairement, et donc à détruire votre propre thèse, ce qui était effectivement très fort... Sans parler du fait que vous dédaignez les documents qui démentent votre théorie.

Pour rappel: je nie d'autant moins ces problèmes que je soutiens que le Haltbefehl aggravait l'usure de la Luftwaffe (point que n'abordent jamais les partisans d'une explication militaire/logistique).
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Re: LE HALTBEFEHL (suite)

Nouveau message Post Numéro: 25  Nouveau message de Nicolas Bernard  Nouveau message 05 Avr 2017, 10:08

alain adam a écrit:Votre seul argument est : ils n'ont pas été avancés par Hitler .


Vous éprouvez de singulières difficultés de lecture, car ce n'est pas mon seul argument. Je ne puis que vous renvoyer à ce message. Que je reproduis ici:

Nicolas Bernard a écrit:Or donc, il n'existe effectivement - et il ne peut exister - aucune pièce (rapport quelconque, extrait de K.T.B.) attestant que l'ordre d'arrêt du 24 mai interdisant à TOUTES FORMATIONS ALLEMANDES, A SAVOIR BLINDES ET FANTASSINS de franchir une ligne bien précise découlerait de "la prise en compte des "déboires" techniques", lesquels seraient d'une gravité cataclysmique (y compris pour l'infanterie???). Et pour cause:

1/ Hitler ne fait JAMAIS état d'un tel motif pour justifier sa décision. Il parle des prétendues contraintes du terrain (sic), du rôle de la Luftwaffe, de la nécessité de préparer les opérations suivantes (avant de finir l'opération en cours...), mais JAMAIS il n'évoque des carences techniques telles qu'elles justifieraient, non pas une simple pause, mais L'INTERDICTION FAITE A TOUTE CATEGORIE D'UNITE ALLEMANDE DE FRANCHIR UNE LIGNE PRECISE. J'ai rappelé ce point. Vous n'y répondez pas. Et pour cause...

2/ De surcroît, ni vous ni Alain Adam (lequel dédaigne les documents qui jurent avec sa thèse et vient de démontrer le contraire de ce qu'il entendait démontrer), ni aucun partisan de l'explication dite "technique" n'ont résolu ce paradoxe, que j'ai maintes fois exposé: vous nous décrivez Hitler préoccupé par l'état de ses blindés (alors qu'il n'en fait jamais mention dans ses explications, mais passons), alors que ses directives reviennent à fragiliser davantage la Luftwaffe, puisque cette dernière, quoique soumise à une importante attrition, se voit confier la tâche de détruire les forces alliées et d'empêcher leur fuite à travers la Manche - [utl=https://www.39-45.org/viewtopic.php?p=617449#p617449]j'y reviens ici[/url]. Il raisonne à géométrie variable, Hitler? Il s'inquiète pour ses blindés, mais pas pour ses avions? Il bichonne ses tankistes mais exploite ses pilotes? Ni vous ni Alain Adam ni aucun de vos partisans n'ont répondu à ces questions. Et pour cause...

3/ Les généraux sur le front, non seulement n'ont JAMAIS, ne serait-ce qu'implicitement, évoqué de telles carences techniques pour réclamer, quémander, solliciter une quelconque pause des blindés, ET ONT VIGOUREUSEMENT CRITIQUE L'ORDRE DE HITLER DU 24 MAI LEUR INTERDISANT DE FRANCHIR LA LIGNE PRECITEE, S'ESTIMANT PARFAITEMENT EN MESURE D'ALLER DE L'AVANT. J'en cite maints exemples, que vous ne commentez pas. Et pour cause...


Du reste, vous convenez vous-même que ce n'est pas mon seul argument, puisque vous revenez plus bas sur mon argument relatif à l'usure de la Luftwaffe, si bien que vous trouvez le moyen de vous contredire dans un seul et même message. Quoi d'étonnant, de la part d'un contributeur qui a commis l'exploit de démontrer le contraire de ce qu'il entendait démontrer? Quoi d'étonnant, de la part d'un contributeur qui dédaigne les documents qui jurent avec sa thèse?




alain adam a écrit:Cela ne me dérange pas , car dans un régime totalitariste on ne fait jamais passer au commandement militaire que l'on est face a une difficulté , pendant une guerre , mais on agit -directement- pour corriger le problème . Dans le cas contraire on risque un putsch militaire .


Très intéressante, votre phrase. Vous pourriez préciser?




alain adam a écrit:Votre vision d'une usure de la Luftwaffe m'amuse par contre : avez vous regardé l'usure en face , en terme d’équipages ? Fin juin 1940 , les forces aériennes alliées avaient plus d'avions que le 10 mai 40 , mais de nombreux équipages étaient déjà en camps de prisonniers , sinon morts .
Vous avez écrit sur le pacifique , il me semble , vous devez donc bien connaitre la problématique des jeunes équipages envoyés au combat .


Navré, mais vous répondez de nouveau à côté. On ne parle pas seulement des équipages, ni de fin juin 1940, mais des équipages et du matos et de la logistique, ainsi que de mai quarante. Je ne puis que vous renvoyer à mon message.

Au passage, je suis sidéré de constater que, tout en défendant mordicus la thèse d'un ordre d'arrêt exclusivement motivé par des contraintes techniques de la Pannzervaffeu, il est vrai non sans vous contredire ni écarter les documents qui ne vous plaisent pas, vous n'ayez visiblement pas songé à étudier l'attrition parallèle de la Luftwaffe. Mais il est vrai qu'il s'agit là d'un fait de nature à faire voler en éclats votre thèse...

Je note au passage que vous ne répondez pas à mon 3e argument. Or donc, si je vous suis bien,

- lorsque, d'après un document contemporain du 25 mai 1940, Von Kluge "de même que le général Von Kleist, jugent qu'il vaut mieux aller de l'avant", ils considèrent que les carences logistiques de leur armée, pour l'un, de leur groupe blindé, pour l'autre, leur interdisent d'aller de l'avant?

- lorsque ce même Von Kluge tempête au téléphone le 25 mai 1940: "Si j'en avais eu le droit, aujourd'hui les chars se trouveraient sur les hauteurs de Cassel", il considère que les carences logistiques interdisent à son armée d'aller de l'avant?

- lorsque le général Reinhardt considère qu'interrompre l'attaque est une erreur, que seules font obstacle à ses chars des "forces rapidement amenées", et que stopper "ne profitera qu'à l'adversaire", il considère que les carences logistiques de son corps d'armées lui interdisent d'aller de l'avant?

- lorsque l'auteur du journal de marche du corps blindé dirigé par Guderian, on trouve cette remarque: à cause de l'ordre d'arrêt, "on laissait pratiquement tomber les idées offensives qui avaient prévalu jusque là", ledit auteur considère que les carences logistiques du corps d'armées lui interdisent d'aller de l'avant? Guderian, d'ailleurs, qui a protesté contre l'ordre d'arrêt, il s'exprimait comme vous?

- lorsque l'auteur du journal de marche de la 6. Panzer-Division écrit; "Le 24 mai au lever du jour, à partir de la tête de pont déjà acquise, la division aurait pu mener l'offensive vers l'est de toutes ses forces, face à un ennemi inférieur", il considère que les carences logistiques de la division (qui a franchi la ligne des canaux le 23 mai et se trouve alors à dix bornes de Cassel malgré ses "contraintes logistiques") lui interdisent d'aller de l'avant?
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Re: LE HALTBEFEHL (suite)

Nouveau message Post Numéro: 26  Nouveau message de Nicolas Bernard  Nouveau message 05 Avr 2017, 10:23

Soxton a écrit:S'agissant d'un ordre d'Hitler prescrivant la destruction des Juifs, le doute n'est pas permis. Hitler n'a pas voulu exprimer cette volonté par écrit, mais il s'est bien fait comprendre. On ne va pas épiloguer là dessus. On a lu les bouquins de Husson et quelques autres... On ne va pas en discuter ici. Peut-être faudrait-il créer un fil dans la rubrique "déportation et solution finale" : viewforum.php?f=49

S'agissant d'une proposition de paix le 24-25 mai 1940, nous n'avons aucune certitude.


1/ Dont acte, mais "aucune certitude signifie que l'hypothèse diplomatique ne peut être exclue.

2/ S'agissant de la Shoah, rassurez-vous, je suis parfaitement au courant (et ne désespère pas un jour d'écrire sur ce sujet précis).

Je citais l'exemple de l'ordre de Hitler prescrivant la destruction des Juifs d'Europe pour rappeler que, sur des sujets, disons, d'importance, il n'existe pas toujours de trace écrite. S'il fallait suivre l'hyper-positivisme d'"alias marduk" (dont je désapprouve, du reste, l'interprétation qu'il fait de certains documents - ceci dit sans hostilité de ma part, on est ici pour débattre, hein), il faudrait en déduire que, s'il n'existe aucune trace d'un ordre écrit du Führer, ce dernier n'aurait pas ordonné le génocide juif. On sait, bien évidemment, que ce n'est pas le cas, et qu'un ordre en ce sens a été donné, quoique les historiens se disputent sur sa datation - ce qui n'a rien d'anodin.

Si l'on cherche à comprendre ce qui s'est passé durant la Seconde Guerre en général et dans la dernière semaine de mai 1940 côté allemand en particulier, il faut garder à l’esprit que le régime hitlérien (mais pas seulement lui) était gouverné par des pratiques criminelles, mafieuses et manipulatrices: de l’aveu de Staline lui-même, qui savait assurément de quoi il parlait, "les comploteurs chevronnés n’ont pas l’habitude de laisser traîner leurs papiers pour le bénéfice du public" (cité par Lion Feuchtwanger, extrait reproduit dans Lilly Marcou, Les Staline vus par les hôtes du Kremlin, Paris, Gallimard/Juliard, coll. "Archives", 1979, p. 90). Et puis, comme l’avait fait observer Emmanuel Berl, "l’historien pâtit, autant qu’il en profite, du progrès des communications, le téléphone le frustre des correspondances privées qui constituaient une de ses ressources les meilleures" (Emmanuel Berl, La Fin de la IIIème République, Paris, Gallimard, 1968 et 2013, coll. "Folio-Histoire", p. 45-46).

Bref, il ne s'agit pas seulement, pour avancer un fait, de se limiter aux pièces écrites (qu'il s'agit de soumettre à une analyse externe et interne, de manière à en déceler, la cohérence ou les contradictions, de même que le degré de fiabilité de leurs auteurs), mais essayer de raisonner au regard de l'ensemble des éléments (factuels, testimoniaux, logiques) du dossier. C'est pourquoi, au passage, je remercie les intervenants qui publient dans ce débat les archives allemandes qui me permettent d'y voir plus clair sur le sujet du Haltbefehl. :D
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Re: LE HALTBEFEHL (suite)

Nouveau message Post Numéro: 27  Nouveau message de Nicolas Bernard  Nouveau message 05 Avr 2017, 10:33

Soxton a écrit:
[3385] Nicolas Bernard a écrit:Bref, de tels éléments attestent que Hitler prévoit bel et bien de mettre un terme rapide à la guerre, en proposant à la France une paix généreuse, et que Reynaud prend cette intention au sérieux. En conséquence, qu'aucune offre de négociations expresse émanant de l'Allemagne n'ait été à ce jour retrouvée ne vous autorise absolument pas à parler de "démarche diplomatique fantôme".


C'est votre façon de répondre à Marduk. Mais F. Delpla voit les choses autrement :
Quant à votre serviteur, il est tout à fait opposé à l'idée que Hitler devrait souligner en rouge la signification du Haltbefehl par une offre de paix explicite, redondante avec celle du 6 mai, qui

1) aurait un effet démobilisateur, préjudiciable à la marche vers le coeur de la France dont il esquisse quelques heures après le Htbf, la perspective;

2) mettrait entre les mains de Churchill une grenade dont il ne pourrait contrôler l'usage : "voyez-moi ce lâche ! ou ce fourbe : mendier la paix dans une telle position de force qu'est-ce que cela cache ? etc."


F.D. est plus affirmatif que moi sur ce point précis, mais il ne raisonne pas "autrement". Je rappelais à "alias marduk" que le simple fait que Göring ait mandaté deux émissaires suédois pour faire part à l'Angleterre et à la France, à tout le moins, d'un message de paix (dite "généreuse") établit l'existence d'une "démarche diplomatique", donc qu'elle ne saurait être "fantôme". "Alias marduk" déduit de l'absence de preuve archivistique d'une offre explicite de paix de Hitler l'absence d'offre de paix. Mais la logique commande de tolérer deux autres hypothèses:

- soit une offre explicite de paix a été formulée, mais on n'en a pas, à ce jour, retrouvé la trace (or, il est un fait que toutes les archives n'ont pas, à ce jour, été compulsées, et d'ailleurs on sait que les Britanniques ont effacé certains dossiers intéressant leur correspondance avec la Suède, et je suppose que Reynaud a agi de même s'agissant de la mission Nordling);

- soit Hitler a préféré attendre qu'une offre de paix lui soit faite (il n'a pas raisonné autrement vis-à-vis de Staline à l'automne 1941).

Bref, je n'exclus pas hypothèse de F.D., je l'étudie, car j'essaie simplement de comprendre ce qui a pu se passer.
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Re: LE HALTBEFEHL (suite)

Nouveau message Post Numéro: 28  Nouveau message de Nicolas Bernard  Nouveau message 05 Avr 2017, 10:45

Soxton a écrit:L'hypothèse diplomatique ne fait pas l'unanimité. L'usure de la LW, même si elle est avérée, ne suffit pas à accréditer une démarche diplomatique de Hitler à l'approche de Dunkerque. Il sera difficile aux historiens de prouver que Hitler se souciait de cette "usure". Peut-être a-t-il sous-estimé le problème.


Ce n'est pas tout à fait ce que j'écris. L'usure de la Luftwaffe, en ce qui me concerne (et d'ailleurs, Karl-Heinz Frieser l'affirme aussi), est un fait qui remet en cause une explication de type militaire/logistique du Haltbefehl.

D'après cette explication, Hitler, les 23-24 mai, est préoccupé par l'état de ses blindés et leur donne l'ordre d'interrompre leur avance,

- alors qu'il n'en fait jamais mention dans ses explications, mais passons,

- alors que l'ordre litigieux ne consiste pas simplement à interrompre une avance, mais à interdire aux blindés et à toute autre catégorie d'unité terrestre de franchir une ligne bien précise, la "ligne des canaux", ce qui est incompréhensible dans une logique "logistique" mais passons,

- alors que les généraux allemands s'estiment parfaitement en mesure d'aller de l'avant, mais passons.

Passons, disais-je, car le problème est ailleurs: le bogue logique de ce raisonnement "logistique" est que Hitler, le jour même où il édicte le Haltbefehl, énonce à l'attention de son armée de l'air des directives qui reviennent à fragiliser davantage cette dernière. En effet, la Luftwaffe, soumise à une importante attrition (le tiers de ses appareils engagés au 10 mai 1940 est, au 24 mai, considéré comme définitivement hors d'usage), se voit confier la tête de détruire les forces alliées et d'empêcher leur fuite à travers la Manche! Ce n'est tout simplement pas cohérent.



alain adam a écrit:Je ne vois pas pourquoi Bernard aurait regardé l'usure en face. Pour Hitler, l'usure de la RAF ne saurait être un motif pour négliger l'usure de la LW.
Je considère, jusqu'à plus ample informé, qu'Hitler se souciait peu de l'usure de son aviation.


Hitler se soucie de ses blindés, mais pas de son aviation - tout en ayant en tête, nous dit-on, la préparation du Plan Rouge... Navré, ce n'est pas cohérent.
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Re: LE HALTBEFEHL (suite)

Nouveau message Post Numéro: 29  Nouveau message de Nicolas Bernard  Nouveau message 05 Avr 2017, 10:51

alain adam a écrit:Si vous aviez étudié les approvisionnements Allemands, vous sauriez que seule la Russie était importante en terme de matières premières primordiales en 1940 , mais que cela ne suffisait pas encore a avoir un stock de réserve , du coup , des le début 40 , de mémoire , les aciers allemands ont été plus carbonés ( plus tendres ) pour favoriser l'utilisation de certains matériaux durs dans les obus Pzgr et balles de fusil antichar . J'ai fourni toutes ces infos sur le tungstène et le molybdène il y a longtemps . J'ai même indiqué les stocks prélevés sur la France et la Belgique ,si je me souviens bien .


1/ Rappel: vous avez écrit que "les machines-outils peuvent sortir plus de chars par mois car les matières premières manquent", ce qui est incohérent, mais peu importe.

2/ Soyez plus rigoureux sur les importations soviétiques. En fait, sur ce point, la Russie devient importante, voire primordiale, au second semestre 1940. C'est ce que j'explique dans La Guerre germano-soviétique: contrairement à une légende tenace, l’armée allemande n’a pas envahi l’Europe de l’Ouest grâce à du carburant d’origine soviétique, car de septembre 1939 à mai 1940 inclus, Staline n’a livré à Hitler que 155.000 tonnes de pétrole, à peu près un dixième du stock d’essence allemand de l’époque (même constat pour le blé ou le manganèse). C'est à la suite de la chute de la France que les échanges commerciaux entre les deux Etats totalitaires connaissent un accroissement significatif. Staline, en effet, craint désormais Hitler en position de force sur l'échiquier européen.
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Re: LE HALTBEFEHL (suite)

Nouveau message Post Numéro: 30  Nouveau message de Loïc Charpentier  Nouveau message 05 Avr 2017, 11:15

Nicolas Bernard a écrit:1/ Rappel: vous avez écrit que "les machines-outils peuvent sortir plus de chars par mois car les matières premières manquent", ce qui est incohérent, mais peu importe.


Si on veux bien rajouter la négation qui manque, à l'évidence, dans cette phrase, "les machines-outils NE peuvent sortir plus de chars par mois..." le propos est beaucoup moins incohérent. :D ;)

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