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LE HALTBEFEHL (suite)

Cette rubrique renferme tout ce qui concerne le front ouest du conflit, y compris la bataille des Ardennes ainsi que les sujets communs à tous les fronts tels, les enfants et les femmes dans la guerre, les services secrets, espionnage...
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Re: LE HALTBEFEHL (suite)

Nouveau message Post Numéro: 1381  Nouveau message de Dog Red  Nouveau message 03 Avr 2020, 17:15

François Delpla a écrit:Si on suppose que l'acte final à Dunkerque a été programmé (et à mon avis il l'était, dans l'esprit de qui vous savez et dans l'hypothèse où le BEF n'aurait pas filé plutôt, et plus tôt, par Boulogne et Calais), il pouvait très bien comporter un volet naval, surgi au dernier moment.


L'absence de volet naval me semble conjoncturelle dans le présent cas :
. la Kriegsmarine panse ses plaies ;
. la configuration du détroit, miné de surcroît, et dominé par la RAF est comme une nasse pour les dernières unités navales du Reich ;
. la Home Fleet rappliquerait pour une véritable curée.

Dès lors, ne serait-il pas hasardeux de renforcer l'hypothèse "diplomatique" par l'argument supplémentaire que pourrait signifier l'interprétation des propos de RAEDER ?
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Re: LE HALTBEFEHL (suite)

Nouveau message Post Numéro: 1382  Nouveau message de François Delpla  Nouveau message 03 Avr 2020, 17:25

Il se serait agi, dans l'esprit des deux anciens combattants désoeuvrés du jardin de Spandau, non pas d'une revanche de la bataille du Jutland, mais d'un appoint naval de quelques heures, quelques jours au maximum, pour souligner l'évidence que les troupes encerclées n'ont plus qu'à se rendre.

D'autre part Dunkerque est, vu d'Allemagne, en-deçà du détroit et de ses mines.

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Re: LE HALTBEFEHL (suite)

Nouveau message Post Numéro: 1383  Nouveau message de dynamo  Nouveau message 03 Avr 2020, 19:02

Cet appoint naval n'eut été possible qu'après le 28 mai lorsque la Belgique capitule et que les allemands accèdent aux ports et à la côte belge. D'ailleurs, les schnellboot rallient Ostende et attaquent la route maritime d'évacuation qui longe la côte belge. L'artillerie lourde s'installe également et des batteries tirent en mer sur le trafic allié.
Le lendemain du 28 mai, c'est déjà trop tard, la plus grosse partie du BEF est at home.
La dictature c'est "ferme ta gueule", et la démocratie c'est "cause toujours".
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Re: LE HALTBEFEHL (suite)

Nouveau message Post Numéro: 1384  Nouveau message de Dog Red  Nouveau message 03 Avr 2020, 19:27

François Delpla a écrit:D'autre part Dunkerque est, vu d'Allemagne, en-deçà du détroit et de ses mines.


Pour autant il n'y a pas de marge de manœuvre outre pour les vedettes et puis, retourné dans tous les sens, les moyens n'y sont pas.

Sans moyens point d'option navale et l'argument tombe. Quoi qu'aient pu dire deux anges déchus désœuvrés.
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Re: LE HALTBEFEHL (suite)

Nouveau message Post Numéro: 1385  Nouveau message de Nicolas Bernard  Nouveau message 03 Avr 2020, 21:13

Dog Red a écrit:Dès lors, ne serait-il pas hasardeux de renforcer l'hypothèse "diplomatique" par l'argument supplémentaire que pourrait signifier l'interprétation des propos de RAEDER ?


Sachant que les propos de Raeder sont confirmés par un document d'époque (le message de Schniewind à Göring du 26 mai 1940), l'intérêt de l'épisode est tout de même incontestable.

La question n'est pas: la Kriegsmarine avait-elle les moyens d'intervenir pour empêcher ou gêner une évacuation? Elle y a répondu, d'ailleurs, et par la négative (sachant que les arguments postés sur ce fil me paraissent tous opérants).

La question est: la Kriegsmarine a-t-elle reçu un ordre en ce sens? Et la réponse est: non.

Or, ce ne sont pas des considérations d'ordre militaires, techniques ou même géographiques qui ont joué un rôle dans cette absence de directive, puisque ce n'est que le 26 mai, deux jours après le Haltbefehl, que Schniewind communique à Göring son avis sur les capacités opérationnelles de la Marine, contre une évacuation à laquelle il ne croit pas beaucoup (mais que Hitler n'avait pas exclue, cf. le texte de la Directive 13).

Du reste, les considérations d'ordre militaires, techniques ou même géographiques, bref les considérations reposant sur une appréciation raisonnable et raisonnée de la réalité, n'ont pas toujours été prises au sérieux par les dictateurs en général, et Hitler en particulier (sans oublier quelques pseudo-leaders actuels, dont l'actuel locataire de la Maison-Blanche). En d'autres termes, lesdites considérations n'ont pas toujours empêché lesdits dictateurs, et ledit Hitler (ainsi que lesdits pseudo-leaders), d'en faire fi, puisque la réalité se borne à leur horizon, et n'est tributaire de rien d'autre que de leur volonté.

De surcroît, la directive 13 n'attribuait qu'à la Luftwaffe la mission d'empêcher l'évacuation des forces britanniques à travers la Manche (lapsus jamais signalé, d'ailleurs: la directive hitlérienne ne mentionne qu'une évacuation des forces britanniques, à l'exclusion des autres armées alliées). Les instructions données à la Kriegsmarine étaient plus vagues: elle avait quartier libre pour agir dans les eaux britanniques et françaises, devait coopérer avec la Luftwaffe pour défendre le territoire allemand contre les raids aériens ennemis, et procéder à une délimitation des zones où interviendrait le siège de l'archipel britannique...

Bref, Hitler, qu'on nous présente comme obsédé par l'idée de détruire l'armée britannique coincée autour de Dunkerque, ne donne aucun ordre en ce sens à l'appareil militaire le plus anglophobe de son régime, ni ne sollicite même son avis. Le fait, couplé à tant d'autres faits, n'appelle qu'une conclusion, que je n'ai pas besoin de rappeler.
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Re: LE HALTBEFEHL (suite)

Nouveau message Post Numéro: 1386  Nouveau message de Dog Red  Nouveau message 03 Avr 2020, 21:39

Nicolas Bernard a écrit:Bref, Hitler, qu'on nous présente comme obsédé par l'idée de détruire l'armée britannique coincée autour de Dunkerque, ne donne aucun ordre en ce sens à l'appareil militaire le plus anglophobe de son régime, ni ne sollicite même son avis. Le fait, couplé à tant d'autres faits, n'appelle qu'une conclusion, que je n'ai pas besoin de rappeler.


Ce fil m'a fait passer en quelques années de 100% de certitudes d'un ordre d'arrêt pour des raisons purement opérationnelles à 50/50 avec l'option diplomatique.
C'est déjà pas mal :D

Je continue à le lire tous capteurs ouverts.
Je finis même par y participer !

PS merci pour le rappel des leaders qui ne s'en laissent pas compter par une certaine logique opérationnelle. Ca alimente ma réflexion.
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Re: LE HALTBEFEHL (suite)

Nouveau message Post Numéro: 1387  Nouveau message de RoCo  Nouveau message 06 Avr 2020, 16:20

Bonjour,

Nicolas Bernard a écrit:
RoCo a écrit:P.S. Par la même occasion je vais t'envoyer, par MP, un document du XIX. AK datant du 23 mai 40 dans lequel le corps d'armée estime qu'une attaque vers l'est (traversée du canal de l'Aire) est illusoire tant que Boulogne et Calais ne sont pas tombés et que la 2. et
1O. Panzer Division ne sont pas relevés à ces endroits . La 1. Panzer Division, fortement éprouvé par les combats précédents, ne
peut pas réussir cette attaque à elle toute seule . Pas besoin de traduire le document, je pense .


Pourquoi adresser ce document par messagerie privée? Il me semble plus intéressant de le publier intégralement dans le fil consacré au Haltbefehl. En citant les références archivistiques correspondantes, de manière à en faciliter l'identification.


Image
https://wwii.germandocsinrussia.org/de/ ... ect/zoom/5

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Re: LE HALTBEFEHL (suite)

Nouveau message Post Numéro: 1388  Nouveau message de Nicolas Bernard  Nouveau message 06 Avr 2020, 16:44

Mille mercis!!! ::respect::
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Re: LE HALTBEFEHL (suite)

Nouveau message Post Numéro: 1389  Nouveau message de François Delpla  Nouveau message 07 Avr 2020, 17:49

https://www.ifz-muenchen.de/archiv/zsa/ZS_A_0030_04.pdf p. 685
Je n'ai toujours pas eu l'occasion de confronter ce texte à celui de ses mémoires, mais cela ne peut pas faire de mal de le déposer ici en attendant.

Schirach reçoit Guderian, avec lequel il est lié d'amitié, à Vienne. A une date non précisée, mais avant le décès de sa mère, des suites d'un incendie survenu chez elle, à Wiesbaden, le 18 juillet 1944, puisqu'elle assiste à la conversation). Le général raconte :

"A ce moment, alors que nous avions les Anglais là, sur la plage de Dunkerque, que votre régiment [Grossdeutschland] était en avant et les avait amenés là, et que l'ordre est arrivé "halte, ne pas détruire" (nicht vernichten), j'avais des larmes dans les yeux car je savais qu'il s'agissait d'une heure décisive pour toute la guerre. Nous tenions la victoire. Je lui dis : Herr Generaloberst, en tant que petit homme dans votre armée, j'ai aussi senti que nous commettions là une faute énorme. Quand on tient une armée, on doit la faire prisonnière. Quand elle est dans la tenaille, on doit la détruire.

Mais notre chef suprême de guerre s'en tenait à l'idée qu'il serait récompensé s'il laissait l'armée anglaise rentrer à la maison. Guderian pensait qu'il fallait la faire prisonnière. Guderian dit très clairement : "Hitler voulait laisser partir cette armée parce qu'il croyait que les Anglais lui en sauraient gré et qu'après la chute de la France la possibilité se ferait jour d'arriver à une paix d'entente avec l'Angleterre."

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Re: LE HALTBEFEHL (suite)

Nouveau message Post Numéro: 1390  Nouveau message de Nicolas Bernard  Nouveau message 07 Avr 2020, 18:41

Puisque l'on parle de Guderian...

RoCo a écrit:Bonjour,

Nicolas Bernard a écrit:
RoCo a écrit:P.S. Par la même occasion je vais t'envoyer, par MP, un document du XIX. AK datant du 23 mai 40 dans lequel le corps d'armée estime qu'une attaque vers l'est (traversée du canal de l'Aire) est illusoire tant que Boulogne et Calais ne sont pas tombés et que la 2. et 1O. Panzer Division ne sont pas relevés à ces endroits . La 1. Panzer Division, fortement éprouvé par les combats précédents, ne peut pas réussir cette attaque à elle toute seule . Pas besoin de traduire le document, je pense .


Bonjour Roco,

Avant d'exposer plus précisément mon désaccord sur votre lecture du document, je voulais vous remercier de nouveau 1/ de l'avoir trouvé et 2/ de l'avoir publié.

Vous déduisez d'un rapport de mission journalier du XIX. AK (dirigé par Heinz Guderian) du 23 mai 1940 à 8h adressé à la Panzergruppe von Kleist que ledit corps d'armées, qui coiffe notamment la 1. Panzer-Division (qui a atteint Calais et fonce simultanément vers Dunkerque), la 2. Panzer-Division (qui s'attaque à Boulogne) et la 10. Panzer-Division (qui vient de bien plus au sud, de Doullens), estimerait "qu'une attaque vers l'est (traversée du canal de l'Aire) est illusoire tant que Boulogne et Calais ne sont pas tombés et que la 2. et 1O. Panzer Division ne sont pas relevés à ces endroits".

Ce n'est pas ce que dit le document:

1/ Tout d'abord, l'auteur ne parle pas de relever la 10. Panzer-Division à Calais, dans la mesure où cette division n'assiège pas la ville à cette date (c'est la 1. Panzer-Division qui menace Calais). Or, ce point est d'une extrême importance pour la suite.

2/ Ensuite, l'auteur se préoccupe effectivement de la situation suivante: si l'on souhaite poursuivre l'offensive vers le canal de l'Aire tout en prenant Boulogne et Calais, il est nécessaire de renforcer la 2. Panzer-Division sur Boulogne, et de rameuter dans les plus brefs délais la 10. Panzer-Division sur Calais (la 1. Panzer-Division étant jugée trop faible pour cibler à la fois Dunkerque et le canal). Je ne lis nulle part que la poursuite de l'offensive vers le canal est subordonnée à la prise de Boulogne et de Calais.

Ce que dit donc le document n'est autre que ceci:

1/ Dans la matinée du 23 mai 1940, le XIX. AK estime que conquérir Boulogne et Calais tout en poursuivant l'offensive vers Dunkerque via le canal de l'Aire n'est pas réalisable avec les seules forces des 2. PZD (qui se cogne Boulogne) et 1. PZD (qui menace Calais mais continue d'avancer vers l'est), d'autant que, sans connaître exactement le potentiel ennemi, on n'exclut pas qu'il ait acheminé des renforts par la Manche.

2/ L'auteur du rapport recommande donc d'acheminer des renforts sur Boulogne et Calais, à savoir notamment la 10. PZD, pour permettre à la 1. PZD de poursuivre son avance vers Dunkerque.

Et le rapport suivant, pondu à 18 h, révèle que ces mesures sont mises en oeuvre.

Et le rapport du lendemain, 24 mai, 8 h, constate simplement, outre de sévères affrontements à Boulogne,

- que la 10. PZD resserre sa pression sur Calais,

- et, surtout, que la 1. PZD a atteint le fameux canal, sans difficulté apparente. Problème résolu.

Bref, une difficulté temporaire s'est révélée le 23 mai au matin, et a été résolue dans la journée, et a conduit à ce l'état-major du XIX. AK puisse annoncer, vingt-quatre heures plus tard, que ses forces avaient atteint le canal. Rien, dans ses rapports, ne saurait donc cautionner, sur le plan militaire, le Haltbefehl qui tombera quelques heures plus tard.
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