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LE HALTBEFEHL (suite)

Cette rubrique renferme tout ce qui concerne le front ouest du conflit, y compris la bataille des Ardennes ainsi que les sujets communs à tous les fronts tels, les enfants et les femmes dans la guerre, les services secrets, espionnage...
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Re: LE HALTBEFEHL (suite)

Nouveau message Post Numéro: 1361  Nouveau message de thucydide  Nouveau message 01 Mar 2020, 01:24

Vous parlez de l'OKH ou de l'OBW?

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Re: LE HALTBEFEHL (suite)

Nouveau message Post Numéro: 1362  Nouveau message de François Delpla  Nouveau message 01 Mar 2020, 06:43

thucydide a écrit:Juste une question concernant la thèse du repos logistique et technique obligatoire.
Pour les experts qui ont réussi à amadouer des archives nara, 8) j'ai une question qui pourrait trancher :starwars2: la question justement, sait-on jamais.

Les allemands depuis la première guerre mondiale ont l'habitude de faire du retour détaillé d'expérience dés qu'un problème ou une méthode nouvelle ou situation inhabituelle apparaît . :surprise2:

Ce fut le cas après la campagne de Pologne qui a connu des déboires logistiques.
En ce qui concerne la période du haltbefehl avez vous pu trouver des rapports faisant état de problèmes de logistique, de maintenance, d'organisation et de contrôle des unités et des solutions à apporter,
suite à la campagne?

François Delpla a écrit:Ces études existent certainement, mais il y a gros à parier qu'elles évitent la question de l'arrêt devant Dunkerque, qui passe dans toute la Generalität pour un caprice de Führer et justement pas pour une affaire purement militaire, permettant de tirer des leçons dans ce domaine.


thucydide a écrit:Vous parlez de l'OKH ou de l'OKW?


de la totalité ! A l'OKW, Keitel sait bien qu'il s'agit d'un ordre irrévocable du chef, qu'il ne fait que relayer - et le témoignage de Wagener ne fait que le confirmer. Quant aux autres chefs militaires, seuls Rundstedt et Göring font mine de l'ignorer, le premier nommé seulement pendant 48h.

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Re: LE HALTBEFEHL (suite)

Nouveau message Post Numéro: 1363  Nouveau message de François Delpla  Nouveau message 02 Avr 2020, 07:18

J'explore en ces temps de confinement une archive de 700 pages : l'interview de Baldur von Schirach par Jochen von Lang à sa sortie de prison, en novembre 1966. https://www.ifz-muenchen.de/archiv/zsa/ZS_A_0030_01.pdf

Il me semble que ce que Schirach, qui avait combattu dans les parages, rapporte, p. 433 du tome 3, du point de vue de l'amiral Raeder, exprimé dans une conversation à Spandau, mérite d'être versé à notre dossier (un peu plus haut on trouve une confidence de Guderian sur le Haltbefehl, faite à Vienne vers 1942, qui me semble-t-il mais je n'ai pas encore vérifié, n'ajoute pas grand-chose à ses mémoires) :

J'ai demandé à l'amiral : " (...) Pourquoi la flotte allemande, au moment où nous rabattions les Anglais sur Dunkerque, n'était-elle pas dans le secteur ?" et il m'a répondu cette chose très remarquable : "Nous n'avons pas reçu l'ordre de sortir. L'action ne nous fut pas ordonnée."

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Re: LE HALTBEFEHL (suite)

Nouveau message Post Numéro: 1364  Nouveau message de JARDIN DAVID  Nouveau message 02 Avr 2020, 08:18

La négociation cachée n'empêche pas le rembarquement masqué ...
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Re: LE HALTBEFEHL (suite)

Nouveau message Post Numéro: 1365  Nouveau message de Dog Red  Nouveau message 02 Avr 2020, 11:41

François Delpla a écrit:Il me semble que ce que Schirach, qui avait combattu dans les parages, rapporte, p. 433 du tome 3, du point de vue de l'amiral Raeder, exprimé dans une conversation à Spandau, mérite d'être versé à notre dossier (un peu plus haut on trouve une confidence de Guderian sur le Haltbefehl, faite à Vienne vers 1942, qui me semble-t-il mais je n'ai pas encore vérifié, n'ajoute pas grand-chose à ses mémoires) :

J'ai demandé à l'amiral : " (...) Pourquoi la flotte allemande, au moment où nous rabattions les Anglais sur Dunkerque, n'était-elle pas dans le secteur ?" et il m'a répondu cette chose très remarquable : "Nous n'avons pas reçu l'ordre de sortir. L'action ne nous fut pas ordonnée."


L'échange ne nous apprend pas si RAEDER avait expressément proposé une sortie de la Kriegsmarine dans la Manche en pleine bataille de France.
Sait-on s'il avait proposé "au patron" de prendre ce risque pour sa (chère) flotte de surface ?
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Re: LE HALTBEFEHL (suite)

Nouveau message Post Numéro: 1366  Nouveau message de dynamo  Nouveau message 02 Avr 2020, 13:46

La Kriegsmarine ne se serait pas engagé dans la Manche ni au large de Dunkerque si près des flottes britanniques et françaises, elle en avait pas les moyens et ces plans d'eau ne sont pas propices à une bataille navale pour des grandes unités. On est plus en 1940 à l'époque de la grande armada.
En revanche, si la kriegsmarine était sortie au large du Danemark, elle aurait certainement perturbé la Home fleet qui aurait été obligée de sortir ses escadres pour couvrir le rembarquement de la BEF. Ce péril de plus, sur l'armée britannique, l'effort supplémentaire demandé à la Royal Navy en pleine improvisation sur les plages, cet ensemble d'enchainements aurait pu faire douter militaires et politiques et provoquer d'âpres discussions quant à l'acceptation des propositions allemandes.
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Re: LE HALTBEFEHL (suite)

Nouveau message Post Numéro: 1367  Nouveau message de François Delpla  Nouveau message 02 Avr 2020, 14:01

La réponse de Raeder me semble avoir une autre portée.

Il s'agit de capturer l'armée de terre anglaise dans sa totalité. L'amiral, questionné en captivité par l'ancien jardinier des sentiments patriotiques de ses jeunes marins, qui alors combattait sur terre, ne peut comprendre qu'une chose : pourquoi n'êtes-vous pas venus refermer le piège sur mer ?

Sa réponse prouve que pour lui c'était jouable et logique, et qu'il était prêt à exécuter un ordre dans ce sens.

Il était probablement échaudé par la politique de Guillaume II, consistant à garder à l'abri sa précieuse flotte, et il avait déjà accepté de la risquer en Norvège, au prix de la perte des destroyers.

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Re: LE HALTBEFEHL (suite)

Nouveau message Post Numéro: 1368  Nouveau message de dynamo  Nouveau message 02 Avr 2020, 14:22

l'intervention de la Kriegsmarine si près de l'Angleterre eut été un quitte ou double, la Luftwaffe aurait eut bien des difficultés à assurer un parapluie protecteur sur la marine du Reich, la RAF aurait été bien avantagée (cf bataille d'Angleterre) et si l'Allemagne perdait ses escadres, l'Angleterre s'offrait une victoire de prestige dont les conséquences étaient inestimables.
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Re: LE HALTBEFEHL (suite)

Nouveau message Post Numéro: 1369  Nouveau message de François Delpla  Nouveau message 02 Avr 2020, 14:54

peut-être, mais cet imbécile de Raeder, qui ne comprenait toujours rien au nazisme alors que celui-ci l'avait mené à Spandau, pensait que le but de la campagne était de détruire les forces armées anglaises aussi bien que françaises, et était prêt à prendre sa part du travail.

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Re: LE HALTBEFEHL (suite)

Nouveau message Post Numéro: 1370  Nouveau message de Dog Red  Nouveau message 02 Avr 2020, 15:04

François Delpla a écrit:Sa réponse prouve que pour lui c'était jouable et logique, et qu'il était prêt à exécuter un ordre dans ce sens.


Là, je crains François que ton interprétation n'aille trop loin pour les raisons évoquées par Patrick (Dynamo).

De plus... mon petit doigt me dit qu'à cette date, la Kriegsmarine reste ko debout après Wesserubung et n'a pas les moyens de s'aventurer effrontément en mer du Nord et encore moins dans la Manche.
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