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Re: LE HALTBEFEHL (suite)

Nouveau messagePosté: 13 Fév 2020, 09:26
de François Delpla
dynamo a écrit:envoyer un message aux britanniques qu'ils n'ont plus d'autre issue que d'accepter la négociation.
Le général en question n'est autre que Reichenau et il supplie vainement Keitel de lui passer Hitler au téléphone pour dire qu'il peut mettre la dernière main à un "second Tannenberg".

Re: LE HALTBEFEHL (suite)

Nouveau messagePosté: 13 Fév 2020, 09:41
de Dog Red
François Delpla a écrit:Le général en question n'est autre que Reichenau et il supplie vainement Keitel de lui passer Hitler au téléphone pour dire qu'il peut mettre la dernière main à un "second Tannenberg".


REICHENAU... une pointure !
Le 27 octobre 1939, déjà, en présence d'HITLER de l'OKH et des BOCK et LEEB il avait mené la fronde contre une offensive à l'Ouest dès l'automne, un choix par trop précipité selon lui.
Dans son tout nouveau "RUNDSTEDT Le maréchal oublié", Laurent SCHANG écrit que HITLER en avait été ébranlé.

REICHENAU a-t-il encore l'oreille du Führer ?

Re: LE HALTBEFEHL (suite)

Nouveau messagePosté: 13 Fév 2020, 13:42
de François Delpla
Dog Red a écrit:
François Delpla a écrit:
REICHENAU a-t-il encore l'oreille du Führer ?


Mais un peu tout le monde l'a, et personne ! Il n'en fait qu'à sa tête. Surtout en ce qui concerne les relations avec l'Angleterre. Et il ne veut évidemment pas entendre parler d'un Tannenberg où elle serait du mauvais côté, d'où le filtre téléphonique de Keitel.

Cette histoire est racontée par Otto Wagener, l'un des nazis les plus polyvalents, à la fois officier de carrière pendant les deux guerres (il finit général de division), industriel dans les années 20, agriculteur dans les années 30, chef d'état-major des SA 1929-31, conseiller économique du NSDAP jusqu'au milieu de 1933, proche de Paulus et de Reichenau pendant leurs études puis en 14-18 et 39-41...


NB.- Cette partie de ses mémoires ne figure pas dans le livre que Turner en a tiré... sans quoi je vous l'aurais infligée depuis longtemps !

Re: LE HALTBEFEHL (suite)

Nouveau messagePosté: 13 Fév 2020, 14:11
de Dog Red
François Delpla a écrit:Mais un peu tout le monde l'a, et personne ! Il n'en fait qu'à sa tête. Surtout en ce qui concerne les relations avec l'Angleterre. Et il ne veut évidemment pas entendre parler d'un Tannenberg où elle serait du mauvais côté, d'où le filtre téléphonique de Keitel.


C'est bien ce "filtre" qui me faisait poser la question de "l'oreille".

A quel moment de la bataille intervient ce "Tannenberg" entrevu par REICHENAU ?

Re: LE HALTBEFEHL (suite)

Nouveau messagePosté: 13 Fév 2020, 14:24
de Loïc Charpentier
Lequel de "Tannenberg" ? La bataille de 1410, dite de Grünwald", défaite de l'Ordre Teutonique, ou celle d'août 1914, victoire sur les Armées russes ? :D

Il n'en fait qu'à sa tête. Surtout en ce qui concerne les relations avec l'Angleterre. Et il ne veut évidemment pas entendre parler d'un Tannenberg où elle serait du mauvais côté,


Ah, pardon, je n'avais point vu ! On en revient à la théorie voulant qu'il ne faut pas faire trop bobo aux Anglais, afin de leur laisser une porte de sortie "diplomatique". ::ok je sors::

Re: LE HALTBEFEHL (suite)

Nouveau messagePosté: 13 Fév 2020, 19:45
de François Delpla
Loïc Charpentier a écrit:Lequel de "Tannenberg" ? La bataille de 1410, dite de Grünwald", défaite de l'Ordre Teutonique, ou celle d'août 1914, victoire sur les Armées russes ? :D

Il n'en fait qu'à sa tête. Surtout en ce qui concerne les relations avec l'Angleterre. Et il ne veut évidemment pas entendre parler d'un Tannenberg où elle serait du mauvais côté,


Ah, pardon, je n'avais point vu ! On en revient à la théorie voulant qu'il ne faut pas faire trop bobo aux Anglais, afin de leur laisser une porte de sortie "diplomatique". ::ok je sors::

Encore faudrait-il lire ce qui est écrit.

Re: LE HALTBEFEHL (suite)

Nouveau messagePosté: 13 Fév 2020, 19:50
de François Delpla
Dog Red a écrit:
François Delpla a écrit:Mais un peu tout le monde l'a, et personne ! Il n'en fait qu'à sa tête. Surtout en ce qui concerne les relations avec l'Angleterre. Et il ne veut évidemment pas entendre parler d'un Tannenberg où elle serait du mauvais côté, d'où le filtre téléphonique de Keitel.


C'est bien ce "filtre" qui me faisait poser la question de "l'oreille".

A quel moment de la bataille intervient ce "Tannenberg" entrevu par REICHENAU ?

Pendant le Haltbefehl, sans autre précision. Sinon que Brauchitch lui dit qu'il a déjà essayé : donc plutôt le 25 en fin de journée.

Re: LE HALTBEFEHL (suite)

Nouveau messagePosté: 23 Fév 2020, 05:32
de François Delpla
Je verse au dossier la brillante critique du livre de Burrin Hitler et les Juifs par Jean Stengers en 1991 https://www.persee.fr/doc/rbph_0035-081 ... _69_4_3805 , et plus précisément la note 37 p. 974.

Cet ensemble rigoureux, qui corrobore 95% des affirmations et interprétations de Burrin en tirant à boulets rouges sur les 5% restants, relève du même traitement.

L'arrêt devant Dunkerque ne saurait, dit Stengers, avoir le plus petit rapport avec une volonté d'épargner les Anglais... pour l'unique raison que l'ordre avait été donné à Göring de les écraser avec ses avions.

Je rappelle que la bonne solution n'est pas l'inverse : Hitler ne cherchait effectivement pas à épargner les Anglais, puisqu'à ce moment précis il visait une paix générale et immédiate.

Mais sa politique générale tendait bel et bien vers ce but et mieux, vers une alliance et une répartition des rôles contre les "peuples inférieurs", depuis Mein Kampf jusqu'au bunker final. Et le fait que Göring soit chargé de les écraser à contretemps et avec un mauvais moyen en est une illustration, entre mille, pour ne rien dire du manque de zèle avec lequel il s'acquitte de la mission.

Ces lignes de Stengers sont, elles, une illustration de l'épaisse doxa qui bloquait l'étude de la question jusqu'au début des années 1990, dans une observation lointaine des faits et une grande confusion des facteurs, tel auteur insistant sur des freinages de Rundstedt et tel autre sur des vantardises de Göring.

Re: LE HALTBEFEHL (suite)

Nouveau messagePosté: 27 Fév 2020, 20:07
de thucydide
Juste une question concernant la thèse du repos logistique et technique obligatoire.
Pour les experts qui ont réussi à amadouer des archives nara, 8) j'ai une question qui pourrait trancher :starwars2: la question justement, sait-on jamais.

Les allemands depuis la première guerre mondiale ont l'habitude de faire du retour détaillé d'expérience dés qu'un problème ou une méthode nouvelle ou situation inhabituelle apparaît . :surprise2:

Ce fut le cas après la campagne de Pologne qui a connu des déboires logistiques.
En ce qui concerne la période du haltbefehl avez vous pu trouver des rapports faisant état de problèmes de logistique, de maintenance, d'organisation et de contrôle des unités et des solutions à apporter,
suite à la campagne?