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LE HALTBEFEHL (suite)

Cette rubrique renferme tout ce qui concerne le front ouest du conflit, y compris la bataille des Ardennes ainsi que les sujets communs à tous les fronts tels, les enfants et les femmes dans la guerre, les services secrets, espionnage...
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Re: LE HALTBEFEHL (suite)

Nouveau message Post Numéro: 1321  Nouveau message de Prosper Vandenbroucke  Nouveau message 24 Fév 2019, 12:28

Très bonne remontée d'un fil qui avait tendance à s'endormir. Une théorie qui n'a pas encore fini de faire couler beaucoup d'encre!!!!!!
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Re: LE HALTBEFEHL (suite)

Nouveau message Post Numéro: 1322  Nouveau message de JARDIN DAVID  Nouveau message 24 Fév 2019, 16:05

C'est vrai que cette question continue à faire couler beaucoup plus d'ancres que Mers el Kébir ...
Sans parler de tous ces posts carrément inutiles ! :mrgreen:
Que fait la modération ? Ok je ::ok je sors::
JD
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Re: LE HALTBEFEHL (suite)

Nouveau message Post Numéro: 1323  Nouveau message de Prosper Vandenbroucke  Nouveau message 24 Fév 2019, 16:19

JARDIN DAVID a écrit:C'est vrai que cette question continue à faire couler beaucoup plus d'ancres que Mers el Kébir ...
Sans parler de tous ces posts carrément inutiles ! :mrgreen:
Que fait la modération ? Ok je ::ok je sors::
JD


La modération???, elle veille au bon déroulement de ce sujet!!!!!!!!!
Des post carrément inutiles?????
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Re: LE HALTBEFEHL (suite)

Nouveau message Post Numéro: 1324  Nouveau message de François Delpla  Nouveau message 24 Fév 2019, 16:36

JD me fait un peu la gueule en ce moment, mais il ne perd rien pour attendre :mrgreen: :evil: :mrgreen: !

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Re: LE HALTBEFEHL (suite)

Nouveau message Post Numéro: 1325  Nouveau message de François Delpla  Nouveau message 26 Fév 2019, 16:53

Après tout, ce n'est qu'un antidote par rapport à ce qu'un certain a écrit ici et là-bas https://www.amazon.fr/ruse-nazie-Fran%C ... ll_reviews :

Denis ALBISSER
5,0 sur 5 étoilesPassionnant
15 septembre 2018

Une lecture des faits qui bouleverse bien des mythes et qui montre bien le travail d'un historien qui doit parfois lire entre les lignes des témoignages plus ou moins objectifs et des archives plus ou moins conservées.

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Re: LE HALTBEFEHL (suite)

Nouveau message Post Numéro: 1326  Nouveau message de François Delpla  Nouveau message 06 Mai 2019, 13:10

en voilà, une archive, pas très bien conservée ni étiquetée :
https://www.ifz-muenchen.de/archiv/zs/z ... PQ1QBxYMLU

apparemment ce Siebecke est un officier, interrogé dans le cadre d'un procès. Il déroule une version plutôt classique, et classiquement confuse : Hitler et Keitel croyant connaître mieux que personne le terrain, Göring se faisant fort de "fermer l'anneau", l'ensemble des autres acteurs pestant contre l'arrêt, et pour couronner le tout Hitler parlant à Rundstedt non de considérations techniques ou tactiques mais de paix !

Un volontaire pour traduire ?

Quelqu'un en sait-il plus sur Siebecke ?

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Re: LE HALTBEFEHL (suite)

Nouveau message Post Numéro: 1327  Nouveau message de Prosper Vandenbroucke  Nouveau message 06 Mai 2019, 14:46

Rien trouvé au sujet de ce Siebecke que je ne connais pas.
Je pense que tu as résumé le texte rédigé en langue allemande et qu'il n'y a rien de nouveau au sujet du Haltbefehl.
Quant à traduire le tout......................
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Re: LE HALTBEFEHL (suite)

Nouveau message Post Numéro: 1328  Nouveau message de François Delpla  Nouveau message 06 Mai 2019, 16:52

Rien de nouveau mais tout de même des absences, notamment celle de tout rôle actif de Rundstedt.

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Re: LE HALTBEFEHL (suite)

Nouveau message Post Numéro: 1329  Nouveau message de kfranc01  Nouveau message 06 Mai 2019, 20:02

Peut-être le Hauptmann Otto Siebecke ? :?:
* 12.02.1921 † 27.02.1996 Oldenburg
Siebecke.JPG
Siebecke.JPG (2.86 Kio) Vu 200 fois


http://www.historic.de/Militar/22.%20ID ... 16Main.htm
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Re: LE HALTBEFEHL (suite)

Nouveau message Post Numéro: 1330  Nouveau message de Nicolas Bernard  Nouveau message 25 Juil 2019, 12:38

Quelques faits nouveaux à indiquer, qui contribuent à renforcer l'hypothèse "diplomatique", mais je n'ai malheureusement pas toutes les sources en main qui me permettraient d'être plus précis (les sources citées ci-dessous sont décryptées à partir de google.books).

Tout d'abord, l'offre de paix de l'Allemand Göring transmise au Français Reynaud par l'intermédiaire du Suédois Nordling n'est pas totalement passée inaperçue des Etats-Unis. Et l'information est, du reste, connue depuis fort longtemps, puisque le Secrétaire d'Etat Cordell Hull relate l'épisode dans ses Mémoires (The Memoirs of Cordell Hull, vol. I, p. 768-769, Macmillan, 1948). Elle a été confirmée, côté français, il y a quinze ans, dans le recueil Documents diplomatiques français: 1940. (1er janvier - 10 juillet), Peter Lang, 2004, document n°310, p. 668 et s.

Plus précisément, le 22 mai 1940, Reynaud reçoit l'ambassadeur américain à Paris, Bullitt, pour renouveler sa demande d'une assistance américaine. Comme "gouverner, c'est prévoir" (assène textuellement le compte-rendu français de l'entretien), notre Président du Conseil ajoute à ses supplications un parfum de menace: il sait de source italienne et suédoise (dit la source américaine, mais pas le document français) que si Hitler remportait des succès spectaculaires dans le nord de la France, il émettrait une proposition de paix généreuse, mais séparée, ce "dans un délai très prochain" (dit le document français). Ce rameau d'olivier, s'il était tendu vers la France, entraînerait de graves répercussions, puisque le peuple français, démoralisé, serait susceptible de l'accepter.

Le document français atteste que Reynaud ose la tartuferie suivante: jamais, au grand jamais, l'actuel Président du Conseil français ne ferait droit à une telle proposition de paix, mais il "ne sera pas toujours là" et, faute pour l'Amérique d'intervenir, "le Cabinet pourrait être balayé, d'autant plus que les propositions allemandes seront sans doute présentées sous l'aspect le plus bénin et que M. Hitler ne manquera point de nous offrir son amitié". En ce cas, ajoute Reynaud (d'après la source américaine), la France commettrait un véritable suicide, à l'instar de feu la Tchécoslovaquie. L'Angleterre ne tiendrait pas plus de quelques semaines, et les nazis pourraient prendre pied en Amérique du Sud, pour bombarder le canal de Panama.

Apparemment, les Documents diplomatiques français ne publient pas la note du 20 mai 1940 faisant état des approches de Göring via Nordling. Mais les éditeurs renvoient le lecteur à deux documents, n°296 et 303. Si le n°296 ne m'est pas accessible, j'ai pu lire une page du n°303, p. 657, un télégramme classé "urgent" d'André François-Poncet, notre ambassadeur à Rome, émis le 21 mai et faisant allusion à des bruits agitant les milieux politiques romains:"On suppose qu'ayant atteint la Manche et étant arrivé dans la région de Paris, Hitler avant de poursuivre la lutte pendant une durée impossible à prévoir éprouvera le désir d'essayer d'y mettre un terme, et l'on admet que M. Mussolini le poussera dans ce sens et lui prêtera son aide, quitte, en cas d'échec, à se ranger militairement à ses côtés."

L'ambassadeur précise: "On croit savoir qu'après avoir tout d'abord songé à débaucher la France en lui proposant une paix séparée, on reconnaîtrait aujourd'hui qu'une telle entreprise aurait peu de chances de succès et l'on en reviendrait à l'idée d'une paix générale, fondée sur une reconstruction de l'Europe" (je n'ai pas accès à la suite).

A noter: le journal du Ministre des Affaires étrangères britanniques, Halifax (qui camoufle énormément de faits) révèle, à la date du 19 mai, que ce dernier s'attend à ce que si Hitler "gets Paris", il émettrait une proposition de paix "menaçante" à l'adresse des Alliés, appuyée par un chantage de Mussolini. John Costello, dans Les dix jours qui ont sauvé l'Occident, Olivier Orban, 1991, fait allusion à des bruits similaires, en provenance de Rome et de Tokyo.

Récapitulons. On sait que l'offre de paix généreuse présentée par Hitler a été précisément transmise via Göring au Suédois Nordling, qui l'a remise à Paul Reynaud le 20 mai 1940. Cependant, la Suède ne détenait visiblement pas le monopole du coeur: Hitler aura probablement fait fuiter cette offre du côté italien, via ses diplomates locaux, de manière à ce que nos propres diplomates aient vent de la manoeuvre. En atteste la similitude de termes entre l'offre de Göring présentée à Nordling et les rumeurs relatées par François-Poncet.

A ceci près que François-Poncet ajoute, et le fait n'a pas échappé aux Britanniques, que l'offre de paix hitlérienne suivrait l'atteinte de la Manche par les Allemands et l'arrivée de la Wehrmacht "dans la région de Paris". Cette menace n'apparaît que bien après la percée de Sedan, et pourrait révéler une pression supplémentaire sur les Alliés, de la part du Führer: voyez, messieurs les ploutocrates, j'ai atteint la Manche, comme prévu et comme promis, alors devancez mon offre, car je risque fort de convoiter Paris! Sachant, bien entendu, que non seulement Hitler va négliger Paris au profit du coup de faux vers Dunkerque, mais encore qu'il stoppera ses tanks le 24 mai suivant, ce qui retardera d'autant la marche des nazis sur la capitale française... Autant de délai accordé à l'ennemi pour réfléchir!

De même, l'allusion de François-Poncet à la disparition de l'hypothèse "paix séparé" avec la France" au profit d'une "paix générale" me semble une manoeuvre hitlérienne destinée à accroître la confusion et la peur: l'offre de paix séparée faite via Nordling n'est pas intangible, et on pourrait rechercher un arrangement global, qui pourrait être plus défavorable. A moins que Hitler ne lève un peu plus le voile: ses offres de paix ne viseraient pas seulement la France, mais aussi l'Angleterre.

De ce qui précède, il résulte deux choses.

Tout d'abord, le message de paix formulé par Göring, sur mandat de Hitler (dixit la note française du 20 mai 1940), à Reynaud, par l'intermédiaire de Nordling, n'est pas une manoeuvre isolée. Par des canaux encore méconnus, un tel message est également diffusé à Rome, cette fois sous forme, semble-t-il, de rumeurs.

Par ailleurs, ledit message ne saurait être une proposition intangible, à interpréter de manière figée et positiviste. Ce message s'inscrit, chez le dictateur nazi, dans une démarche dynamique, mouvante, tendant, à tout le moins, à l'ouverture de négociations entre l'Allemagne et ses adversaires occidentaux. La volonté hitlérienne de paix énoncée par Göring a toujours été présentée comme généreuse, certes, mais provisoire susceptible de fluctuer au gré des triomphes allemands. En d'autres termes, le message de Göring est moins une offre de paix qu'une invitation faite aux Alliés de jeter l'éponge, en devançant, d'eux-mêmes, une offre du Führer, qui pourrait très bien, succès allemands obligent, non seulement être reportée, mais également être modifiée, dans un sens ou dans l'autre.

Et au fur et à mesure que les Allemands approchent de Dunkerque, les Allemands parlent, non d'une simple paix séparée avec la France, mais d'un "arrangement global"...

A l'évidence, comme le soutient François Delpla, le Haltbefehl, qui n'a aucun fondement militaire sérieux, vise à accorder aux Alliés un délai de réflexion, tendant à l'ouverture de négociations de paix pour leur permettre d'échapper à un accablant désastre.
« Choisir la victime, préparer soigneusement le coup, assouvir une vengeance implacable, puis aller dormir… Il n'y a rien de plus doux au monde » (Staline).

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