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Re: LE HALTBEFEHL (suite)

Nouveau messagePosté: 22 Nov 2018, 23:45
de alain adam
Dog Red a écrit:
dynamo a écrit:Pas vous ?


Je n'ai jamais compris pourquoi le Haltbefehl n'avait jamais fait l'objet d'ouvrages approfondis.
Alors oui, la génération montante des historiens nés après 1970... (dans le sillage de François).

Car à bien y regarder, cet ordre d'arrêt est le premier tournant de la Seconde Guerre mondiale :D


N'etait il pas interdit de se moquer des intervenants ici ? :)

Re: LE HALTBEFEHL (suite)

Nouveau messagePosté: 22 Nov 2018, 23:54
de dynamo
alain adam a écrit:
N'etait il pas interdit de se moquer des intervenants ici ? :)

? que veux tu dire ?, je respecte les sachants et ceux qui débattent avec arguments (dont toi)

Re: LE HALTBEFEHL (suite)

Nouveau messagePosté: 23 Nov 2018, 00:17
de iffig
Un petit intermède. Garibaldi aurait dit exactement :

«Soldati, io esco da Roma. Chi vuole continuare la guerra contro lo straniero venga con me. Non posso offrirgli ne onori ne stipendio; gli offro fame, sete, marce forzate, battaglie e morte. Chi ama la Patria mi segua».

"Soldats, moi je quitte Rome. Que viennent avec moi ceux qui veulent poursuivre la guerre contre l'étranger. Je ne peux leur offrir ni honneurs, ni salaire ; je leur offre la faim, la soif, des marches forcées, des batailles et la mort. Qui aime la patrie me suive !"


http://www.capannogaribaldi.it/trafila- ... recedenti/

Mais ça m'étonnerait bien qu'il ne se soit pas lui-même inspiré de quelque orateur romain.

EDIT : j'ai passé au pluriel, dans ma traduction, "Chi vuole", "offrigli", "gli offro", etc. pour des raisons d'élégance et de commodité en langue française. Je suis revenu au singulier pour traduire "Chi ama la Patria mi segua" : là, ça passe.

Re: LE HALTBEFEHL (suite)

Nouveau messagePosté: 23 Nov 2018, 06:35
de François Delpla
dynamo a écrit:Je suis d'accord avec JD sur le débat.
J'ai cependant appris que la formule "Sang, sueur et larmes" avait été pompée par WC sur Garibaldi.


1) Souvent abrégé ou chamboulé, le texte porte "blood and toil and tears and sweat";

2) si les anti-churchilliens retirent à leur punching-ball jusqu'à son sens de la formule, il va être complètement à poil... mais non, eux, en fait !

Re: LE HALTBEFEHL (suite)

Nouveau messagePosté: 23 Nov 2018, 07:51
de JARDIN DAVID
Je reviens sur la proposition d'hier (colloque) qui a dérivé vers un horizon livresque qui me semble séduisant mais moins ambitieux.
En effet, un livre (François est tout indiqué pour cela une fois son PETLER-HITAIN sur orbite) mais je ne vois pas l'intérêt d'une seconde voix ni même du format livre en Défense d'une thèse.
Il me semble que le principe du colloque est plus ambitieux : il oblige chaque intervenant à préparer un papier de synthèse de 30 minutes (par ex) et de venir le défendre en tribune, support vidéo à l'appui. On peut donc enfin prendre connaissance des différents courants de pensée et comparer leurs hypothèses. À armes égales ! Si je puis dire.
Je verrais bien des invitations très larges jusqu'à KH FRIESER par exemple, des interventions de Hugues, François, Annie LACROIX-RIZ, KERSCHAW, PAXTON, AZNAVOUR, FERRO, Benoît RONDEAU, LAGARDE et MICHARD (*) une introduction sur le sujet par Alain et/ou Eric, ... Je veux bien assurer l'animation. Pourquoi pas en illustration un petit spot réalisé par Claude LELOUCH ?
Ça aurait tout de même de la gueule !
Et puis soyons modernes, on peut prendre un sponsor. J'hésite entre Evian ou Vichy, Essilor, la Française des Yeux ou bien Volkswagen le roi du diesel.
JD
(*) : un intrus s'est glissé dans cette liste !

Re: LE HALTBEFEHL (suite)

Nouveau messagePosté: 23 Nov 2018, 08:39
de Dog Red
JARDIN DAVID a écrit:Pourquoi pas en illustration un petit spot réalisé par Claude LELOUCH ?
Ça aurait tout de même de la gueule !


Etendons l'aura du colloque.
Christopher NOLAN me parait tout indiqué !
::ok je sors::

Re: LE HALTBEFEHL (suite)

Nouveau messagePosté: 23 Nov 2018, 09:09
de JARDIN DAVID
Le pire : coucouici
Il faut aussi un "grand témoin" ! Je propose David DOUILLET, Eric ZEMMOUR ou Teddy RINER !
Sûr qu'on aura du monde.

Et le sérieux :
Les anciens se souviendront des débuts du premier fil de discussion à ce sujet, 800 pages en arrière, et des diverses hypothèses formulées par l'un de nos contributeurs historiques. C'est lui qui a remis le sujet en haut de la pile.
Nouvelle proposition de ma part : le colloque sera baptisé "Journées Daniel LAURENT".

JD

Re: LE HALTBEFEHL (suite)

Nouveau messagePosté: 23 Nov 2018, 10:05
de François Delpla
Frieser a été invité à débattre avec moi par un grand magazine, et s'est dérobé...

... laissant ma contribution sur le carreau !

Cependant elle avait été payée et j'ai encore glané quelques sous en la casant ailleurs : il y a tout de même parfois une morale en ce bas monde !

Re: LE HALTBEFEHL (suite)

Nouveau messagePosté: 23 Nov 2018, 11:06
de iffig
... Suite de l'intermède.
Sources possibles pour la célèbre formule :

* John Donne, An Anatomy of the World, I, 430-431, texte écrit en 1611.

"And learn’st thus much by our Anatomy,
That ’tis in vain to dew, or mollify
It with thy tears, or sweat, or blood; "

* Lord Byron, The Age of Bronze, Strophe 14. Texte publié en 1823.

"Year after year they voted cent. per cent.,
Blood, sweat, and tear-wrung millions --- why? for rent !"

* Christmas Evans, Sermons on Various Subjects, Sermon V. Texte traduit en anglais en 1836 (à l'origine, ces sermons ont été prononcés en gallois).

"Christ the High Priest of our profession, when he laid down his life for us on Calvary, was bathed in his own blood, sweat and tears; and by virtue of the same blood
and sufferings he entered, with his hands full, into the heavenly sanctuary, to sprinkle the blood on the Golden altar of his intercession; and obtained an eternal salvation for all that obey him"


https://books.google.fr/books?id=ZkAPAA ... rs&f=false


Il en avait des lettres ce Churchill ; il fait presque penser à S. Berlusconi, à N. Sarkozy et, dans ses meilleurs moments, à D. Trump. ::mortderire::

Re: LE HALTBEFEHL (suite)

Nouveau messagePosté: 23 Nov 2018, 11:09
de Dog Red
iffig a écrit:Il en avait des lettres ce Churchill ; il fait presque penser à S. Berlusconi, à N. Sarkozy et, dans ses meilleurs moments, à D. Trump. ::mortderire::


Pour finalement devenir dans la mémoire universelle le père de cette formidable tirade. :D