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LE HALTBEFEHL (suite)

Cette rubrique renferme tout ce qui concerne le front ouest du conflit, y compris la bataille des Ardennes ainsi que les sujets communs à tous les fronts tels, les enfants et les femmes dans la guerre, les services secrets, espionnage...
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Re: LE HALTBEFEHL (suite)

Nouveau message Post Numéro: 1271  Nouveau message de François Delpla  Nouveau message 25 Oct 2018, 07:28

Mes conclusions sont belles ? A la bonne heure !

Surtout Alain met ses doigts dans l'engrenage des visées hitlériennes de paix, à propos desquelles, s'il ne prend peut-être pas en compte le document Coulondre (faute d'une photocopie certifiée conforme; seule pièce qu'il récuse avec une aussi draconienne sévérité), il a maintenant quelque chose à dire sur les espérances allemandes à partir des archives militaires qu'il nous prodigue... et qui cernent enfin d'un peu plus près le sujet .

alain adam a écrit: le renseignement Allemand , que j'ai proposé dans un autre fil viewtopic.php?f=126&t=45730&p=679402#p679402 , n'est pas étranger au fait de tenter une séparation des forces Anglaises des forces Françaises sur le front , et ainsi essayer de forcer la France a plier , après avoir réduit tous leurs alliés , tout en s'octroyant une possibilité de gérer une paix séparée avec les britanniques dans un premier temps .
Bien entendu , cela part d'un très mauvais renseignement des forces Allemandes , mais qui pourrait s'expliquer par la non croyance que les forces Anglaises allaient se couper des ports en s'installant dans un dispositif d'armées .


tu lèves un lièvre intéressant et de manière pionnière : une étude de cette campagne prenant en compte, et scrutant au maximum, les intentions allemandes et le genre de paix que souhaite Hitler est inédite en dehors de la mouvance "Lukacs-Costello", Frieser tourne le dos à une telle problématique (Hitler n'a aucun but, il est simplement sauvé par Manstein du désarroi où l'avait plongé le fait de s'être fait déclarer la guerre !) et elle est complètement absente, sur ce fil même, dans les longs et nombreux développements sur l'explication militaire du Haltbefehl.

Ce "renseignement allemand", il faudrait l'étoffer par de nouvelles recherches, en cherchant par exemple si pendant toute la drôle de guerre le BEF était situé le long de la côte ou parfois intercalé dans le dispositif français.

Quant à estimer que tous les espoirs allemands reposaient sur la première branche de l'alternative, il y a un pas que je ne franchirai pas. L'important, c'est que les Alliés foncent en Belgique et que saute la charnière de Sedan. Une fois ces deux conditions remplies cela sent bon, très bon et Hitler est assez bien outillé pour le conclure.


alain adam a écrit:Quoi qu'il en soit , cet argumentaire , renforce aussi le risque de voir survenir une armée Française par le sud dans les liaisons logistiques en cas d'avancée rapide .
Aussi l'un dans l'autre , cela n'aide pas vraiment a faire avancer le shimili …


Le "shimili" (nouveau nom du schmilblic ?) tient-il assez compte de la maîtrise allemande du ciel qui, les 23-24 mai, permet de connaître le dispositif adverse et son évolution, au moins dans ses grandes masses, par des reconnaissances aériennes peu risquées, et d'ajuster les schémas prévisionnels d'avant le 10 mai ?

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Re: LE HALTBEFEHL (suite)

Nouveau message Post Numéro: 1272  Nouveau message de alain adam  Nouveau message 25 Oct 2018, 21:21

Le BEF n'est jamais implanté a proximité des ports dans la réalité , mais possède des éléments portuaires qui vont jusqu'a ... bordeaux !
La 7e Armée Française forme un rideau entre le BEF et la Manche , et ce depuis mi octobre 1939 .
Pour autant , elle ne sera jamais identifiée ( par les Allemands ) jusqu'au 10 mai , et ses forces ( Françaises ) incorporées dans l'armée Anglaise .
Du coup , pour les Allemands , l'armée anglaise ( avec rattachement de troupes Françaises ) formait un mole allant de Dunkerque jusqu'a Douai ( en passant par Lille ) et jusqu’à Abbeville/ Amiens au sud ouest .

Alain

EDIT : je précise ,a toutes fins utiles , que la réalité des implantations est tout autre , et qu'il ne s'agit que des données du renseignement Allemand d'époque .
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Re: LE HALTBEFEHL (suite)

Nouveau message Post Numéro: 1273  Nouveau message de François Delpla  Nouveau message 26 Oct 2018, 05:01

Sans aucune considération pour mon naturel jaloux, tu ne réponds qu'à Eric :oops: !

Tu comptes sans doute sur ma générosité dans le pardon, aussi te fais-je savoir que ta trouvaille m'intéresse bougrement... et fait à mon humble avis avancer le présent schmilblic.

Avant le 10 mai, Hitler raisonne sous Chamberlain (chacun en conviendra sans doute) et, probablement, sur le schéma de la guerre précédente, du moins dans ce domaine (et non dans une haine et une incompréhension des progrès de la motorisation comme deux illustres confrères depuis peu le prétendent !). Il est donc persuadé que la percée de Sedan va, comme mécaniquement, pousser les Anglais à de promptes mesures de rembarquement. Ta trouvaille dans les archives du renseignement suggère qu'il partage avec sa hiérarchie militaire au moins une erreur : l'idée que tout ce qui est à l'ouest du dispositif français s'appelle, français ou pas, "l'armée anglaise", c'est-à-dire est sous les ordres de Gort.

Ce que les Teutons ne voient pas, c'est que Daladier, qui résiste de toutes ses forces à la prière anglaise d'un accord sur les buts de guerre (accordé sans combat par Reynaud le 28 mars), a consenti, comme pour lâcher du lest, à une mesure symbolique : intercaler le BEF au sein du dispositif français. La recherche sur ce point mérite d'ailleurs d'être approfondie, il y a tout ce qu'il faut à Vincennes pour cela. Il conviendrait aussi de scruter le renseignement politique allemand, via les pays neutres et notamment l'Italie. S'il se confirmait que cette mesure symbolique n'a pas transpiré vers Berlin, et que, si certes le BEF est bien localisé, on ne comprend pas outre-Rhin que les Français à sa gauche ne sont pas sous sa coupe, cela nous donnerait une raison de plus de penser que la venue au pouvoir de Churchill déconcerte et enrage le Führer, qui est comme Kassim dans le conte d'Ali Baba : il a oublié la formule "sésame ouvre-toi" et met tout en oeuvre pour ouvrir la porte (en l'espèce, le rembarquement britannique et plus largement la séparation de Paris et de Londres), y compris une courte suspension de son offensive.

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Re: LE HALTBEFEHL (suite)

Nouveau message Post Numéro: 1274  Nouveau message de alain adam  Nouveau message 26 Oct 2018, 19:30

Je ne comprends pas ta remarque initiale au sujet d'Eric .

François , je te cite :
"Ce "renseignement allemand", il faudrait l'étoffer par de nouvelles recherches, en cherchant par exemple si pendant toute la drôle de guerre le BEF était situé le long de la côte ou parfois intercalé dans le dispositif français."

et ma réponse :
"Le BEF n'est jamais implanté a proximité des ports dans la réalité , mais possède des éléments portuaires qui vont jusqu'a ... bordeaux !
La 7e Armée Française forme un rideau entre le BEF et la Manche , et ce depuis mi octobre 1939 ."

C'est donc bien a toi que je répondais ... suite a quelques vérifs rapides dans les données Françaises et Allemandes ( suis je allé trop vite ? j'ai raté quelque chose ? ) .

Il faut souligner que les Allemands prendront très vite conscience de leur erreur , et au plus tard le 15 mai , ils auront fait la lumière sur les dispositifs alliés , comprenant que le BEF n’était pas le seul a la manœuvre dans le Benelux . Aussi , il est impossible qu'au moment du Haltbefehl , les décisionnaires n'aient pas l'information qu'il n' y a pas que l'armée britannique dans le secteur .
Mais , et sauf si j'ai fait une erreur , entre octobre 39 et mai 40 ( période des décisions ) , pour les Allemands , les Britanniques avaient le commandement de la partie nord du dispositif allié , et sensément , devaient entrer en Belgique .
Les rapports de renseignement sur les forces ennemies de l'OKH ne donnent pas de point de vue sur la stratégie , c'est juste du factuel ( même s'il est erroné ) , aussi il faudrait puiser dans une série plus "politique" de l'OKW pour obtenir des informations complémentaires , mais la , ça sort de mon domaine de compétence ...

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Re: LE HALTBEFEHL (suite)

Nouveau message Post Numéro: 1275  Nouveau message de dynamo  Nouveau message 26 Oct 2018, 19:40

Arrêtez moi si je me trompe ou si je suis hors sujet, mais il me semble que les Allemands connaissent le dispositif des troupes qui se projetteraient en Belgique depuis l'incident de Mechelen…
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Re: LE HALTBEFEHL (suite)

Nouveau message Post Numéro: 1276  Nouveau message de alain adam  Nouveau message 26 Oct 2018, 22:10

dynamo a écrit:Arrêtez moi si je me trompe ou si je suis hors sujet, mais il me semble que les Allemands connaissent le dispositif des troupes qui se projetteraient en Belgique depuis l'incident de Mechelen…


Je n'ai aucune donnée ne serait ce que fragmentaire sur les documents en question . Pour autant , si je ne m'abuse , cet événement est situé en janvier/fevrier 40, donc il doit indiquer clairement une entrée dans le benelux des forces britanniques .

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Re: LE HALTBEFEHL (suite)

Nouveau message Post Numéro: 1277  Nouveau message de Prosper Vandenbroucke  Nouveau message 27 Oct 2018, 10:53

alain adam a écrit:
dynamo a écrit:Arrêtez moi si je me trompe ou si je suis hors sujet, mais il me semble que les Allemands connaissent le dispositif des troupes qui se projetteraient en Belgique depuis l'incident de Mechelen…


Je n'ai aucune donnée ne serait ce que fragmentaire sur les documents en question . Pour autant , si je ne m'abuse , cet événement est situé en janvier/fevrier 40, donc il doit indiquer clairement une entrée dans le Benelux des forces britanniques .

Alain


Sans doute.
Les hypothèses Dyle et Escaut sont déjà retenues depuis novembre (mais la 9e armée, priée de revoir sa copie, y travaille encore), seul Breda sera décidée plus tard en mars mais sans rapport.

Il en est question ici:
http://atf40.forumculture.net/t8964-les ... d-un-avion
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Re: LE HALTBEFEHL (suite)

Nouveau message Post Numéro: 1278  Nouveau message de François Delpla  Nouveau message 22 Nov 2018, 08:07

http://lcp.fr/emissions/droit-de-suite/ ... des-larmes

Dans le débat, c'est notre ami Kersaudy qui se porte volontaire pour expliquer l'ordre d'arrêt... par trois raisons qu'il dit techniques, qu'il articule mal et qui, lorsqu'il les expose, s'avèrent seulement psychologiques.

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Re: LE HALTBEFEHL (suite)

Nouveau message Post Numéro: 1279  Nouveau message de JARDIN DAVID  Nouveau message 22 Nov 2018, 17:51

Documentaire pas mal fichu (sauf les cartes ...) mais débat sans intérêt.
- un député qui est là uniquement pour justifier le financement de l'émission par LCP ...
- présentateur qui lit ses fiches
- JOFFRIN pas si mal dans son rôle
- KERSAUDY qui professe mais qui n'étaye en rien.
- j'ai oublié un autre intervenant il me semble.
Beaucoup de moyens et peu d'avancées.
JD
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Re: LE HALTBEFEHL (suite)

Nouveau message Post Numéro: 1280  Nouveau message de dynamo  Nouveau message 22 Nov 2018, 20:10

Je suis d'accord avec JD sur le débat.
J'ai cependant appris que la formule "Sang, sueur et larmes" avait été pompée par WC sur Garibaldi.
J'ai également relevé que c'était AH qui avait donné l'ordre de bombarder Londres en représailles d'une action de la RAF sur l'Allemagne.
J'ai toujours pensé qu'il s'agissait d'une erreur de la Luftwaffe qui avait provoqué le bombardement des objectifs civils et l'abandon du matraquage des installations de la RAF.
De plus un des participants, (je ne sais plus lequel) affirme que pendant la bataille d'Angleterre, les Allemands possédaient et utilisaient le radar et il cite les Freya, Wurtzburg. Je pensais que les Allemands s'étaient dotés du radar après l'été 40.
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