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LE HALTBEFEHL (suite)

Cette rubrique renferme tout ce qui concerne le front ouest du conflit, y compris la bataille des Ardennes ainsi que les sujets communs à tous les fronts tels, les enfants et les femmes dans la guerre, les services secrets, espionnage...
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Re: LE HALTBEFEHL (suite)

Nouveau message Post Numéro: 1211  Nouveau message de François Delpla  Nouveau message 07 Oct 2017, 16:06

takata a écrit:J'ai l'impression qu'il s'agit (...) de la distance restant à parcourir pour faire la jonction entre le groupe d'armées B et les divisions d'infanterie du groupe d'armées A (et non pas du front sud sur la Somme).
(...) au matin du 24 mai, l'infanterie allemande du HGr.B n'a toujours pas passé la Lys et ne s'est toujours pas emparée de Courtrai. Au matin du 27 mai, elle a réussi à progresser jusqu'à quelques kilomètres de Ypres, qu'elle n'occupe pas, soit une progression de seulement une quinzaine de kilomètres en trois jours, et cela dans le secteur de la 6ème armée où le dispositif d'attaque est le plus concentré avec les divisions du IV. et XI. AK. qui opèrent sur un front réduit.


Mais non ! Il s'agit du kilométrage qui restait à couvrir par l'aile marchante (le HGr A) pour donner la main au Hgr B beaucoup plus statique.
Ce type de faute est curieusement fréquent dans les débats sur la SGM. A propos de la question classique "la France pouvait-elle résister en Afrique du Nord ?", par exemple, les partisans du "non", souvent, ne prennent pas en compte l'existence, le maintien dans la guerre et la combativité (contre les Italiens, en particulier) de la flotte de Darlan. Ils vous disent : "L'Afrika Korps a bien réussi à passer l'année suivante". L'armistice est justifié par une carence qui résulte de lui-même !

C'est exactement pareil ici : c'est le Haltbefehl qui inverse (de façon éphémère) les rôles entre le Hgr A qui fonce et le Hgr B qui n'en a pas les moyens. Et tu tires argument, en amont de cet ordre, du fait que le Hgr B est un escargot !

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Re: LE HALTBEFEHL (suite)

Nouveau message Post Numéro: 1212  Nouveau message de takata  Nouveau message 07 Oct 2017, 20:05

sur les cartes (par exemple celle fournie sur le fil " 24 mai 1940 _ La vérité historique", msg 184) il y a bien une trentaine de km.
(je réponds pour avancer, sans égard pour les sarcasmes pollueurs)


C'est-à-dire que tu te réfères à cette carte "opérationnelle" du 26 mai postée par Soxton ?
Image

J'ai déjà posté, et d'autres l'ont aussi fait, toutes les cartes de situation allemandes de l'OKH le 23 au soir et le 24 au soir, et on peut y lire les kilométrages ; par la route : Béthune - La Bassée - Lille = 37 km... mais les Allemands, bien entendu ne sont pas près d'arriver à Lille et autant dire tout de suite que les Pz.Div. n'avanceront jamais sur cet axe qui est bien trop défendu ; Idem par l'autre côté, vu que le groupe d'Armée B ne peut progresser qu'en direction d'Ypres en contournant les secteurs fortifiés de la frontière et les zones denses urbaines. De ce fait, la seule oportunité envisageable "pour couper la route de Dunkerque" en recherchant une jonction avec le HGr. B est bien de prendre la route que j'ai indiquée en direction d'Ypres à partir des têtes de pont du 24 mai au matin qui sont à Aire-sur-Lys ou à Saint-Omer, d'autant plus que les Kampfgruppen de Reinhardt (XXXXI. AK) de la 8. Pz.Div. ont fait des reconnaissances en direction d'Hazebrouck et Cassel le 24.

Ce qui fait qu'il y a bien un couloir de 90 km à constituer avec une défense orientée surtout au sud mais aussi vers le nord... si l'on veut "couper la route de Dunkerque et faire jonction avec l'autre groupe d'armées". Or, en admettant que les 6. et 8. Pz.Div. s'engagent sur cet axe sans rencontrer aucune opposition (ce qui n'est évidemment pas le cas dans la réalité), elle auraient 6 bataillons d'infanterie à elle deux et 48 pièces de campagnes en tout pour couvrir ce couloir de 90 km et s'opposer à... tout un groupe d'armées ? (Pour info, une simple division d'infanterie française ou anglaise, c'est 9 bataillons d'infanterie et une soixantaine de pièces d'artillerie).

Même avec le renfort de toutes les unités motorisées qui remontent vers le nord le 24, comme la SS VT, le rgt LHA, je ne vois pas bien comment ces forces pourraient effectivement faire jonction et barrer la route de Dunkerque sans se faire rapidement isoler et tailler en pièces.... sans même parler de la nécéssité de les regrouper avant d'attaquer sur cet axe qui rajouterait par la même occasion plusieurs dizaines de km à leurs lignes de ravitaillement alors que leur essence leur parvient... par avion.

Et là, évidemment, je ne parle pas d'emprunter une route totalement impossible pour établir cette jonction à travers toute la grande métropole lilloise et en passant sur le ventre du gros des forces anglo-françaises.


 

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Re: LE HALTBEFEHL (suite)

Nouveau message Post Numéro: 1213  Nouveau message de takata  Nouveau message 07 Oct 2017, 20:27

takata a écrit:J'ai l'impression qu'il s'agit (...) de la distance restant à parcourir pour faire la jonction entre le groupe d'armées B et les divisions d'infanterie du groupe d'armées A (et non pas du front sud sur la Somme).
(...) au matin du 24 mai, l'infanterie allemande du HGr.B n'a toujours pas passé la Lys et ne s'est toujours pas emparée de Courtrai. Au matin du 27 mai, elle a réussi à progresser jusqu'à quelques kilomètres de Ypres, qu'elle n'occupe pas, soit une progression de seulement une quinzaine de kilomètres en trois jours, et cela dans le secteur de la 6ème armée où le dispositif d'attaque est le plus concentré avec les divisions du IV. et XI. AK. qui opèrent sur un front réduit.


Mais non ! Il s'agit du kilométrage qui restait à couvrir par l'aile marchante (le HGr A) pour donner la main au Hgr B beaucoup plus statique.
Ce type de faute est curieusement fréquent dans les débats sur la SGM. A propos de la question classique "la France pouvait-elle résister en Afrique du Nord ?", par exemple, les partisans du "non", souvent, ne prennent pas en compte l'existence, le maintien dans la guerre et la combativité (contre les Italiens, en particulier) de la flotte de Darlan. Ils vous disent : "L'Afrika Korps a bien réussi à passer l'année suivante". L'armistice est justifié par une carence qui résulte de lui-même !

C'est exactement pareil ici : c'est le Haltbefehl qui inverse (de façon éphémère) les rôles entre le Hgr A qui fonce et le Hgr B qui n'en a pas les moyens. Et tu tires argument, en amont de cet ordre, du fait que le Hgr B est un escargot !


Vois-tu, lorsque deux forces veulent faire jonction entre elles, ici HGr. A et B.... on regarde d'abord dans quel axe elles peuvent progresser pour se rencontrer. La distance sur cet axe est de 85 km minimum ; l'une, l'aile du HGr. B a couvert 15 km en 3 jours... ce qui veut dire que l'autre, l'aile du HGr. A doit pouvoir avancer de 70 km en moins de 3 jours pour la rejoindre.

Désolé de n'avoir pas détaillé les maths pour que tu arrives à comprendre pourquoi le rythme de l'avance du HGr. B doit être pris en compte. D'autre part, lorsque les opérations sortent du cadre de l'exploitation en terrain libre ou presque où l'on peut bypasser les défenseurs, la motorisation n'est plus un facteur de vitesse.... c'est l'opposition rencontrée et le ravitaillement en munitions qui déterminent le rythme de la progression ; ex : les Pz. Div. engagées pour réduire la poche de Lille (ou à Stalingrad, Leningrad, etc.) n'ont certainement pas progressé plus vite que la vitesse de leurs fantassins ou des divisions d'infanterie voisines.


 

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Re: LE HALTBEFEHL (suite)

Nouveau message Post Numéro: 1214  Nouveau message de Chef Chaudart  Nouveau message 07 Oct 2017, 21:29

nicolas Bernard avait confirmé qu'il s'agissait bien pour les Allemands de partir en direction d'Hazebrouck Cassel depuis St Omer ou Aire sur la Lys.
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Re: LE HALTBEFEHL (suite)

Nouveau message Post Numéro: 1216  Nouveau message de takata  Nouveau message 07 Oct 2017, 23:25

Prosper,
Merci de bien vouloir supprimer définitivement mon compte sur ce forum compte tenu de la partialité avec laquelle tu supprimes des posts dans lesquels je me donne la peine de répondre sur le fond à des propos tout aussi hors sujets que condescendants mais que tu laisses par ailleurs s'exprimer en toute impunité.
Cela mettra un terme définitif à mes interventions dans cet espace qui ne sert finalement à certains qu'à s'auto-promouvoir ce qui, à mon sens, n'a plus aucun rapport avec un débat sur l'histoire de la seconde guerre mondiale.


 

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