Connexion  •  M’enregistrer

LE HALTBEFEHL (suite)

Cette rubrique renferme tout ce qui concerne le front ouest du conflit, y compris la bataille des Ardennes ainsi que les sujets communs à tous les fronts tels, les enfants et les femmes dans la guerre, les services secrets, espionnage...
MODÉRATEUR: gherla

Re: LE HALTBEFEHL (suite)

Nouveau message Post Numéro: 1201  Nouveau message de Chef Chaudart  Nouveau message 05 Oct 2017, 15:53

"Si tu es d'accord qu'il n'a ni connaissances ni réflexion minimales sur la politique nazie et la personnalité du chef, comment peux-tu lui faire confiance quand il dit qu'il a peur ? Il ne se pose même pas la question de savoir si cette peur est constante, encore moins si elle est jouée..."
La peur est constante, mais il y a sûrement des hauts et des bas. Comme Frieser ne répond pas sur ce point et que je n'ai rien trouvé d'argumenté sur ce point, on est obligé de faire avec ça. D'autre part, j'ai pas trouvé (comme beaucoup ici) de raisons qui auraient pu indiquer qu'il joue la comédie. Tu le déduis en partant du principe qu'il a déjà décidé de la manière dont il va amener l'Angleterre à la négociation, mais c'est une des preuves circulaires dont je parlais plus haut.

"Comme tu as sans doute aussi zappé ou oublié, je rappelle mon analyse censée ne répondre à personne : il est le seul à savoir qu'après Sedan il va ordonner non pas, comme le voulait Manstein, d'aller traquer l'ennemi dans des "batailles de rencontre", mais d'effectuer un seul et unique mouvement tournant, conclu en arrière de Dunkerque-Ostende par la jonction des deux groupes d'armées. Il ne le dévoile que petit à petit, en imposant d'abord une stricte défensive le long de l'Aisne où il fait commander l'infanterie par un des généraux les plus nazis, Busch. C'est pour justifier ce premier "illogisme militaire" qu'il commence à simuler la peur."
Là, je comprends rien. La remontée vers le nord, tout comme l'arrêt sur la ligne des canaux, sont deux mouvements qui s'imposent naturellement dès que la mer est atteinte et que l'on décide de ne pas exploiter vers le sud mais de réduire d'abord la poche. Autrement dit : une fois les troupes arrivées à la mer, soit on s'arrête là et on se retranche, soit on exploite en continuant d'avancer, vers le nord puisque c'est la seule direction possible depuis le sud. Il n'y a pas besoin de préparer qui que ce soit à quoi que ce soit, il n'y a tout simplement pas d'autres options. Halder dit qu'on peut encore avancer, Hitler et von Rundstedt pensent qu'il vaut mieux s'en tenir là.
...never give in, never give in, never, never, never, never-in nothing, great or small, large or petty - never give in except to convictions of honour and good sense. Never yield to force; never yield to the apparently overwhelming might of the enemy.

vétéran
vétéran

Avatar de l’utilisateur
 
Messages: 810
Inscription: 13 Oct 2009, 16:06
Région: Ile de France
Pays: France

Voir le Blog de Chef Chaudart : cliquez ici


Re: LE HALTBEFEHL (suite)

Nouveau message Post Numéro: 1202  Nouveau message de François Delpla  Nouveau message 05 Oct 2017, 16:40

Chef Chaudart a écrit:Là, je comprends rien.


Un petit effort ! Ce que tu zappes reste énorme. Non seulement l'annonce faite à Dahlerus, qui ne peut que produire des interrogations croissantes tant chez Hitler que chez Göring, et des décisions sur le rythme de la bataille en fonction de la réponse donnée à ces interrogations, mais le bras de fer du 18 mai entre Halder qui veut réserver la moitié des blindés autour de Saint-Quentin, appliquant la théorie des "batailles de rencontre" signée Manstein.

Ces passages sous silence de mes arguments tout en prétendant que je n'en ai pas trompent-ils encore quelqu'un ?

Quant à faire de Hitler un trouillard, lui qui entreprend un bouleversement-éclair des équilibres mondiaux en une seule opération militaire, au point de ne pas se demander une seconde si ses peurs sont jouées, c'est à se demander qui, dans l'histoire, a un jour fait preuve d'audace !

vétéran
vétéran

 
Messages: 5940
Inscription: 22 Mai 2005, 18:07
Localisation: France 95
Région: Région du 95
Pays: FRANCE

Voir le Blog de François Delpla : cliquez ici


Re: LE HALTBEFEHL (suite)

Nouveau message Post Numéro: 1203  Nouveau message de François Delpla  Nouveau message 06 Oct 2017, 03:32

lape suce !
François Delpla a écrit: le bras de fer du 18 mai entre Halder qui veut réserver la moitié des blindés autour de Saint-Quentin, appliquant la théorie des "batailles de rencontre" signée Manstein

et Hitler, qui révèle à tout observateur éveillé qu'il entend réaliser un encerclement et un seul.

vétéran
vétéran

 
Messages: 5940
Inscription: 22 Mai 2005, 18:07
Localisation: France 95
Région: Région du 95
Pays: FRANCE

Voir le Blog de François Delpla : cliquez ici


Re: LE HALTBEFEHL (suite)

Nouveau message Post Numéro: 1204  Nouveau message de Chef Chaudart  Nouveau message 06 Oct 2017, 11:24

François, j'ai déjà répondu à ces arguments:
- On ne fait pas de Hitler "un trouillard", encore une fois tu caricatures. Il y a une nuance entre lâcheté et prudence qui ne devrait pas échapper à ta subtilité.
- Il n'y a qu'un encerclement, consommé le 21 lorsque les Panzer trempent leurs chenilles dans la Manche. Nous nous étions déjà écharpés sur le sujet, tu soutenais mordicus qu'il n'y avait pas d'encerclement car les Alliés pouvaient s'enfuir par la mer. J'avais répondu qu'à ce moment, personne n'estimait un rembarquement possible, que les Alliés se savaient piégés, sauf à rompre le cercle, et que les Allemands eux-mêmes parlaient bien, dans leurs documents, d'un encerclement.

En revanche, tu as raison, c'est bien Hitler qui a décidé de concentrer les moyens sur l'objectif d'encerclement des Alliés et a refusé que l'on se disperse sur d'autres objectifs, d'éviter de courir deux lièvres à la fois... Par prudence donc 8)
...never give in, never give in, never, never, never, never-in nothing, great or small, large or petty - never give in except to convictions of honour and good sense. Never yield to force; never yield to the apparently overwhelming might of the enemy.

vétéran
vétéran

Avatar de l’utilisateur
 
Messages: 810
Inscription: 13 Oct 2009, 16:06
Région: Ile de France
Pays: France

Voir le Blog de Chef Chaudart : cliquez ici


Re: LE HALTBEFEHL (suite)

Nouveau message Post Numéro: 1205  Nouveau message de François Delpla  Nouveau message 06 Oct 2017, 14:32

Chef Chaudart a écrit:En revanche, tu as raison, c'est bien Hitler qui a décidé de concentrer les moyens sur l'objectif d'encerclement des Alliés et a refusé que l'on se disperse sur d'autres objectifs, d'éviter de courir deux lièvres à la fois... Par prudence donc.


Le désaccord reste total sur ce qui précède... et partiel sur cela, ouf, on progresse !

Ce n'est pas rien d'admettre, contre tous les Ellis, tous les Frieser, tous les Jacobsen et tous les Vanwelkenhuyzen, que Hitler a son idée personnelle sur la conduite de la bataille. Mais pourquoi diantre n'arrives-tu pas à concevoir que cette prudence, loin de procéder d'une crainte hors de saison quant aux possibilités alliées de contester sérieusement la victoire après un coup comme celui de Sedan, procède d'une vision générale de la guerre et d'un besoin de la faire cesser au plus vite à l'ouest, d'autant plus qu'une Angleterre dirigée par Churchill, un Churchill arrivant à se faire obéir, est particulièrement inquiétante ?

PS.- Le journal de Rosenberg ruisselle de confirmations du fait que Hitler, pendant la drôle de guerre, fait semblant d'avoir élu l'Angleterre comme ennemi principal. J'en parlerai plus longuement.

vétéran
vétéran

 
Messages: 5940
Inscription: 22 Mai 2005, 18:07
Localisation: France 95
Région: Région du 95
Pays: FRANCE

Voir le Blog de François Delpla : cliquez ici


Re: LE HALTBEFEHL (suite)

Nouveau message Post Numéro: 1206  Nouveau message de Chef Chaudart  Nouveau message 06 Oct 2017, 15:29

Je peux d'autant plus admettre que Hitler a sa vision de la guerre que je le pense aussi.

Pour autant, cela ne signifie pas qu'au moment précis du Haltbefehl, où les Alliés sont piégés mais rien n'est encore fini (pas de pourparlers, ni même de demande), Hitler estime nécessaire de faire parler la diplomatie.

Il fait peu de doute qu'une fois le dispositif défensif allemand en place comme voulu par von Rundstedt et Hitler, les Alliés, sans espoir de sortir de leur périmètre, vont devoir prendre une décision. La présence de Churchill pourra peut-être faire pencher la balance vers une continuation de la guerre, mais il y a de fortes chances que le risque de voir finir le BEF sous les bombes et dans les camps de prisonniers les incitera à négocier, quitte à changer de Premier Ministre.

Autrement dit, la meilleure période pour commencer à négocier pour les Allemands se présentera une fois leur situation militaire consolidée et les Alliés, ayant passé en revue les options qui leur restent. convaincus que leur situation est sans espoir. Ils le seront d'autant plus vite, d'ailleurs, si l'on reprend ton idée qu'après Arras ils n'ont plus les moyens de monter une sortie.

L'option Halder est de tenter de précipiter ce moment en battant l'adversaire à plate couture, en profitant de son front sud dégarni pour lui infliger le plus de dégâts possibles. Pour moi, si l'on accèpte l'idée que personne ne songe qu'un rembarquement est possible, comme probablement pour Hitler et VR, c'est inutile: les Alliés sont faits comme des rats et devront en tirer les conclusions nécessaires. Continuer à avancer au sud ne servira qu'à écarteler un peu plus des divisions Panzer déjà passablement étirées, les user inutilement et gêner la constitution d'un front défensif.

Pour résumer, "Fall Gelb" est parvenu à son objectif stratégique: Les Hollandais ont déposé les armes, les Belges ne vont résister que quelques jours de plus, les meilleures troupes françaises et le gros des forces terrestres britanniques sont pris au piège. A partir du 21 (la décision est en fait prise le 24, du coup), il n'est plus nécessaire que de consolider l'encerclement pour prévenir toute tentative de libération des encerclés et attendre leur réddition inéluctable.
...never give in, never give in, never, never, never, never-in nothing, great or small, large or petty - never give in except to convictions of honour and good sense. Never yield to force; never yield to the apparently overwhelming might of the enemy.

vétéran
vétéran

Avatar de l’utilisateur
 
Messages: 810
Inscription: 13 Oct 2009, 16:06
Région: Ile de France
Pays: France

Voir le Blog de Chef Chaudart : cliquez ici


Re: LE HALTBEFEHL (suite)

Nouveau message Post Numéro: 1207  Nouveau message de François Delpla  Nouveau message 06 Oct 2017, 15:50

Chef Chaudart a écrit:Continuer à avancer au sud ne servira qu'à écarteler un peu plus des divisions Panzer déjà passablement étirées


il reste une trentaine de kilomètres !

et si les chars se plaignent que l'infanterie ne suive pas, ils en ont une devant qui leur tend les bras, à une trentaine de kilomètres !

vétéran
vétéran

 
Messages: 5940
Inscription: 22 Mai 2005, 18:07
Localisation: France 95
Région: Région du 95
Pays: FRANCE

Voir le Blog de François Delpla : cliquez ici


Re: LE HALTBEFEHL (suite)

Nouveau message Post Numéro: 1208  Nouveau message de Loïc Charpentier  Nouveau message 07 Oct 2017, 08:42

François Delpla a écrit:
Chef Chaudart a écrit:Continuer à avancer au sud ne servira qu'à écarteler un peu plus des divisions Panzer déjà passablement étirées


il reste une trentaine de kilomètres !

et si les chars se plaignent que l'infanterie ne suive pas, ils en ont une devant qui leur tend les bras, à une trentaine de kilomètres !


Bonjour,
Entre le 24 et 27 mai, à l'exception de la 2. ID (mot.) qui reste positionnée sur la rive droite de la Somme (Saint-Valery-sur-Somme - Abbeville - Amiens), toutes les unités blindées et motorisées de la 4. Armee ont été redirigées au sud de Dunkerque, tandis que les troupes de la 2. Armee , plus des formations de la 9. Armee & 12.Armee, dispersées, le 24 mai, à la louche, entre Péronne et Montcornet, sont venues les "relever", sur le flanc gauche et les arrières de la 2. ID (mot.). Sur la carte de l'OKH, en date du 26 mai, la ligne de front (FKL, Frontkampflinie) est tracée, le long de l'Aa, entre Grand-Fort-Philippe et La Bassée. De même y figurent les axes de progression, d'ouest en est, de la 1. Pz.Div., vers Saint-Pol-sur-Mer, de la Leibstandarte, vers Wormhoudt, de la SS-V, 3. Pz. Div. & SS-TK vers Estuires, la côte étant, alors, "sécurisée", entre Etaples (11. Schützen-Brigade Teile) - Boulogne (2. Pz.Div.) - Cap-Gris Nez (11. Schützen-Brigade Masse) et Calais (10. Pz.Div.)

vétéran
vétéran

Avatar de l’utilisateur
 
Messages: 2423
Inscription: 25 Mai 2016, 16:26
Région: Alsace
Pays: France

Voir le Blog de Loïc Charpentier : cliquez ici


Re: LE HALTBEFEHL (suite)

Nouveau message Post Numéro: 1209  Nouveau message de takata  Nouveau message 07 Oct 2017, 09:23

il reste une trentaine de kilomètres !
et si les chars se plaignent que l'infanterie ne suive pas, ils en ont une devant qui leur tend les bras, à une trentaine de kilomètres !


Trente kilomètres entre quoi et quoi ?
J'ai l'impression qu'il s'agit (en Razenusie©) de la distance restant à parcourir pour faire la jonction entre le groupe d'armées B et les divisions d'infanterie du groupe d'armées A (et non pas du front sud sur la Somme).

Cependant, dans la réalité, il y a déjà plus de 90 kilomètres entre Saint-Omer et Courtrai et à peine cinq de moins à partir d'Aire-sur-Lys. L'itinéraire le plus court : Aire-sur-Lys, Steenbecq, Hazebrouck, Steenvoorde, Poperinge, Ypres, Courtrai, donne environ 85 km par la route et au matin du 24 mai, l'infanterie allemande du HGr.B n'a toujours pas passé la Lys et ne s'est toujours pas emparée de Courtrai. Au matin du 27 mai, elle a réussi à progresser jusqu'à quelques kilomètres de Ypres, qu'elle n'occupe pas, soit une progression de seulement une quinzaine de kilomètres en trois jours, et cela dans le secteur de la 6ème armée où le dispositif d'attaque est le plus concentré avec les divisions du IV. et XI. AK. qui opèrent sur un front réduit.

Quant à dire un peu vite qu'il suffisait d'ordonner une avance des forces à l'ouest de l'Aa pour effectuer la jonction ou "couper la route de Dunkerque", cela reste extrêmement ambitieux... donc très hautement spéculatif et totalement indémontrable sans une étude opérationnelle complète sur la question (qu'à ma connaissance, personne n'a jamais faite). En l'absence, ça n'a aucun sens de la considérer comme "possible".


 

Voir le Blog de takata : cliquez ici


Re: LE HALTBEFEHL (suite)

Nouveau message Post Numéro: 1210  Nouveau message de François Delpla  Nouveau message 07 Oct 2017, 15:08

sur les cartes (par exemple celle fournie sur le fil " 24 mai 1940 _ La vérité historique", msg 184) il y a bien une trentaine de km.

(je réponds pour avancer, sans égard pour les sarcasmes pollueurs)

vétéran
vétéran

 
Messages: 5940
Inscription: 22 Mai 2005, 18:07
Localisation: France 95
Région: Région du 95
Pays: FRANCE

Voir le Blog de François Delpla : cliquez ici


PrécédenteSuivante

Retourner vers FRONT OUEST ET GUERRE TOTALE




  • SUR LE MEME THEME DANS LE FORUM ...
    Réponses
    Vus
    Dernier message
 
  ► Les 10 Derniers Posts du jour Date Auteur
    dans:  garde républicaine 
il y a moins d’une minute
par: betacam 
    dans:  Une info de notre membre Renard31 
il y a 2 minutes
par: Prosper Vandenbroucke 
    dans:  Soyons un peu chauvin en ce 21 juillet 
il y a 5 minutes
par: Prosper Vandenbroucke 
    dans:  interrogatoire d'un PG 
il y a 9 minutes
par: MLQ 
    dans:  Franco 
il y a 17 minutes
par: betacam 
    dans:  Tour Eiffel, avion 
il y a 32 minutes
par: dominord 
    dans:  SUR RMC DECOUVERTE LE 10 AOÛT 
il y a 48 minutes
par: Prosper Vandenbroucke 
    dans:  La Wehrmacht de Fall Gelb 
il y a 55 minutes
par: Prosper Vandenbroucke 
    dans:  Quizz Aviation - Suite 14 
Aujourd’hui, 09:17
par: Marc_91 
    dans:  LE QUIZ HISTOIRE - SUITE - 18 
Aujourd’hui, 08:38
par: iffig 

Qui est en ligne

Utilisateurs parcourant ce forum: Aucun utilisateur enregistré et 8 invités


Scroll