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LE HALTBEFEHL (suite)

Cette rubrique renferme tout ce qui concerne le front ouest du conflit, y compris la bataille des Ardennes ainsi que les sujets communs à tous les fronts tels, les enfants et les femmes dans la guerre, les services secrets, espionnage...
MODÉRATEUR: gherla

Re: LE HALTBEFEHL (suite)

Nouveau message Post Numéro: 1191  Nouveau message de Soxton  Nouveau message 05 Oct 2017, 04:10

[1177] François Delpla a écrit:Göring, qui avait envisagé de rencontrer lui-même le consul de Suède à Paris, y a renoncé pour quelque raison inconnue sans que cela change quoi que ce soit.


Quelle nonchalance de la part de HG qui s'est dérobé !
Comment expliques-tu une telle nonchalance ?

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Re: LE HALTBEFEHL (suite)

Nouveau message Post Numéro: 1192  Nouveau message de François Delpla  Nouveau message 05 Oct 2017, 05:24

Peut-être simplement parce qu'il est non chaland, en deux mots ! Il n'a pas que cette mission, et il lui suffit de s'assurer que Nordling a eu le message, par exemple en posant la question à Dahlerus et en voyant Nordling, au reçu des nouvelles du front, faire des pieds et des mains pour avoir l'autorisation de passer en France via la Suisse.

Ce qu'enseigne, entre mille autres choses, notre long et utile débat, c'est que d'innombrables questions resteront sans réponse, et qu'on peut tout de même lire dans le jeu des acteurs, à plus forte raison s'il est cohérent et logique. Ce qui est le cas, par excellence, du jeu nazi depuis la sortie de prison de Hitler fin 1924 jusqu'au surgissement de l'obstacle churchillien.

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Re: LE HALTBEFEHL (suite)

Nouveau message Post Numéro: 1193  Nouveau message de François Delpla  Nouveau message 05 Oct 2017, 05:33

kfranc01 a écrit:(...)

Et bien, la trouille, les problèmes logistique, l'usure du matériel sont mis en avant par Johann Chapoutot, avec beaucoup de bon sens et me convient bien - sans pour moi exclure une dimension politique.


Tiens, Ponce Pilate ressuscité !

Chapoutot l'exclut, lui, complètement, et se range dans l'interminable cohorte des antinazis primaires qui attribuent au cerveau hitlérien la dimension d'un petit pois, depuis 98 ans !

Encore une leçon importante, ici : ces gens ont toujours trouvé des cautions académiques, qui dispensaient non seulement les journalistes et les hommes politiques du monde entier, mais le simple curieux et le simple citoyen, de mettre leur propre comprenotte en route.

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Re: LE HALTBEFEHL (suite)

Nouveau message Post Numéro: 1194  Nouveau message de Chef Chaudart  Nouveau message 05 Oct 2017, 08:20

Tu te plains toi-même de ceux qui prétendent que, pour toi, Hitler est "omniscient et omnipotent", et tu leur tends le bâton pour te faire battre!

Le fait qu'une personne, de par l'éducation, les préjugés de son époque ait pu se tromper n'en fait pas un imbécile. Sinon il faudrait clouer au pilori nombre des généraux qui commandèrent les armées durant la guerre!

Hitler était intelligent, manipulateur, c'est sûr, mais aussi un homme de son époque bourré de plus de préjugés que la moyenne. Le fait de craindre une éventuelle contre-attaque des Alliés le 24 mai n'en fait pas un imbécile. Et il n'était pas suffisamment "omniscient" pour prévoir qu'elle ne viendrait pas et que la Luftwaffe ne pourrait empêcher un rembarquement du BEF, jugé d'ailleurs miraculeux.

Ce genre d'argument tarte à la crème est sans intérêt et te décrédibilise une fois de plus.

Quand cesseras-tu ce petit jeu de phrases ironiques et creuses?
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Re: LE HALTBEFEHL (suite)

Nouveau message Post Numéro: 1195  Nouveau message de François Delpla  Nouveau message 05 Oct 2017, 08:37

J'ai un cuir sur lequel les balles rebondissent, je crois l'avoir assez prouvé, mais toi, l'as-tu compris ?

Ton dernier post, d'une agressivité malgré tout peu commune,
rejoignant presque Olivier et Marduk dans l'absence de nuances
-une chose, il est vrai, que tu ne leur as jamais reprochée-,
isole indûment dans le mien la question de la peur qu'aurait eue Hitler le 24/5/40.

Pour diagnostiquer que Chapoutot ratiboise ses facultés intellectuelles, il y a pourtant bien d'autres éléments, à chaque ligne ou presque. Par exemple ce portrait d'un fantassin de 14 incapable de comprendre que la guerre a changé d'époque, alors qu'il était notoirement, dès la première moitié des années 20, passionné de motorisation, tant aérienne que terrestre.

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Re: LE HALTBEFEHL (suite)

Nouveau message Post Numéro: 1196  Nouveau message de François Delpla  Nouveau message 05 Oct 2017, 09:22

Mieux vaut être minoritaire que mort.

Si au premier obstacle, tu mets pied à terre, si à la première réfutation tu baisses les bras, si au premier échec, tu te décourages, si tu regardes derrière toi et que personne ne suit, si tu te demandes est-ce qu’on peut avoir raison contre tous, si tu dis dans ces conditions j’abandonne, qu’ils aillent se faire foutre, si tu cherches des soutiens et que tu trouves des découragements, si tu te dis à quoi bon, si tu penses que c’est fatigant, si les regards se détournent, si les fenêtres se ferment et que tu ne trouves pas le chemin des cœurs et des raisons, si tu fais le point et que tu te demandes si tu ne vas pas abandonner, alors c’est que ça n’en valait pas la peine.

Mais si tu penses que ça en vaut la peine, alors tu poursuis ton chemin, pas après pas, sans te soucier des essoufflements, des surdités, des indifférences, simplement parce que tu es convaincu que ça en vaut la peine.


Ce beau texte vient d'être pondu sur Facebook https://www.facebook.com/maurice.goldri ... 6459964142 par Maurice Goldring, à propos de son rejet du nationalisme basque.

Il peut s'appliquer à quelques autres situations !

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Re: LE HALTBEFEHL (suite)

Nouveau message Post Numéro: 1197  Nouveau message de Chef Chaudart  Nouveau message 05 Oct 2017, 09:33

Mon message est agressif, pas envers toi personnellement, mais sur tes manières. Caricaturer les positions et messages d'autres intervenants ou auteurs est contre productif. Tu n'es visiblement pas capable de le comprendre et te réfugies dans la victimisation, j'en suis désolé pour toi.

La peur de Hitler est (très largement) décrite dans l'ouvrage de Frieser. Tellement bien que ça pose un problème pour ta théorie, que tu contournes allègrement en affirmant qu'après Arras, tout danger est écarté et que tous le savent. Affirmation que tu n'as, à ce jour étayée par aucune source.
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Re: LE HALTBEFEHL (suite)

Nouveau message Post Numéro: 1198  Nouveau message de François Delpla  Nouveau message 05 Oct 2017, 09:53

J'ai suffisamment expliqué et démontré que Frieser ne comprenait pas Hitler, ne s'intéressait pas à sa personnalité, ne voulait rien connaître de ses méthodes de gouvernement et charriait à son égard des préjugés de 1925... en les aggravant. Ta mémoire est très sélective !

Cela se voit comme le nez au milieu de la figure dans son premier chapitre. Comme source, il découle entièrement de deux mots d'un témoignage postérieur à la guerre, celui de l'interpète Schmidt : "Et maintenant ?" C'est ce que Hitler aurait dit à Ribbentrop au reçu de la déclaration de guerre anglaise, traduite par le témoin, avant qu'il ne quitte la pièce. Après une foule d'autres, Frieser en déduit que Hitler espérait ne pas se faire déclarer la guerre pour le petit bobo qu'il infligeait à la Pologne. Cette absurdité, Frieser ne se contente pas de la répéter, il l'aggrave en peignant un Hitler paniqué pendant des semaines et sauvé du désespoir par le génie de Manstein.

C'est ma position dans ce débat, exprimée sans brutalité et si des gens se sentent brutalisés ou incompris c'est qu'eux-mêmes ne sont pas très assurés, au fond, de leurs positions : on ne fait pas de l'histoire tant qu'on nie une évidence (Hitler se fait déclarer la guerre par Paris et Londres pour avoir l'occasion d'écraser la France) et que par là on prête, à un dirigeant qui a fort bien mené sa barque ,jusque là, un comportement soudain stupide, sans la moindre tentative d'explication d'un tel revirement.

Non, ce n'est pas de l'histoire. C'est le prolongement paresseux de positions militantes qui ont conduit au désastre de mai 40, en considérant le chef adverse comme un primaire brouillon qui avait besoin d'une bonne leçon.

Il serait comme un peu temps d'émerger !

et pour conclure sur notre bon vieux Haltbefehl :
Chef Chaudart a écrit: en affirmant qu'après Arras, tout danger est écarté et que tous le savent. Affirmation que tu n'as, à ce jour étayée par aucune source.


aurais-je par hasard oublié de citer le journal de Halder, stratège en chef de l'armée de terre, excusez du peu, et clairement hostile à tout arrêt ?

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Re: LE HALTBEFEHL (suite)

Nouveau message Post Numéro: 1199  Nouveau message de Chef Chaudart  Nouveau message 05 Oct 2017, 11:26

Frieser a ses limites, j'en conviens totalement. Mais sur le point précis qui nous occupe, il indique clairement que Hitler est inquiet, tout au long de l'avance de ses troupes. Il s'inquiete effectivement de possibles contre-attaques, des lignes trop étirées, des flancs trop exposés, refuse que l'on se disperse sur différents objectifs. Et ça, ytu ne l'as pas remis en cause.

Quand à Halder, tu n'as pas compris ma phrase: "tout danger est écarté et que TOUS le savent". Qu'Halder le croit, c'est une évidence, mais quest-ce qui prouve que Hitler, von Rundstedt, eux, pour ne parler que des principaux intervenants, en soient aussi convaincus?
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Re: LE HALTBEFEHL (suite)

Nouveau message Post Numéro: 1200  Nouveau message de François Delpla  Nouveau message 05 Oct 2017, 15:32

Sur Frieser tu me donnes raison sans le faire tout en le faisant !

Si tu es d'accord qu'il n'a ni connaissances ni réflexion minimales sur la politique nazie et la personnalité du chef, comment peux-tu lui faire confiance quand il dit qu'il a peur ? Il ne se pose même pas la question de savoir si cette peur est constante, encore moins si elle est jouée...

Comme tu as sans doute aussi zappé ou oublié, je rappelle mon analyse censée ne répondre à personne : il est le seul à savoir qu'après Sedan il va ordonner non pas, comme le voulait Manstein, d'aller traquer l'ennemi dans des "batailles de rencontre", mais d'effectuer un seul et unique mouvement tournant, conclu en arrière de Dunkerque-Ostende par la jonction des deux groupes d'armées. Il ne le dévoile que petit à petit, en imposant d'abord une stricte défensive le long de l'Aisne où il fait commander l'infanterie par un des généraux les plus nazis, Busch. C'est pour justifier ce premier "illogisme militaire" qu'il commence à simuler la peur.


Chef Chaudart a écrit:Quand à Halder, tu n'as pas compris ma phrase: "tout danger est écarté et que TOUS le savent". Qu'Halder le croit, c'est une évidence, mais quest-ce qui prouve que Hitler, von Rundstedt, eux, pour ne parler que des principaux intervenants, en soient aussi convaincus?


Ambiguïté encore ! tu me reprochais de n'avoir jamais justifié par aucune source mon point de vue sur la sérénité du haut commandement le 24. Quant au fait que "tous" l'éprouvent je n'éprouve pas, moi, le besoin de me coltiner une recherche de sources sur chacun, entreprise au demeurant vouée à l'échec car tous ne se sont pas exprimés. J'ai surtout affirmé que, si le 23 un arrêt aurait pu être expliqué par des inquiétudes, ce n'était pas le cas le 24 et qu'aucune source antérieure au Haltbefehl ne permettait de l'affirmer.

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