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LE HALTBEFEHL (suite)

Cette rubrique renferme tout ce qui concerne le front ouest du conflit, y compris la bataille des Ardennes ainsi que les sujets communs à tous les fronts tels, les enfants et les femmes dans la guerre, les services secrets, espionnage...
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Re: LE HALTBEFEHL (suite)

Nouveau message Post Numéro: 1181  Nouveau message de François Delpla  Nouveau message 04 Oct 2017, 04:05

François Delpla a écrit:
alain adam a écrit:Est il si difficile de placer une numérisation du document d'origine ici ?


Pas vraiment, mais il faudrait retourner aux archives du Quai et nul d'entre nous n'a que cela à faire, en espérant quoi ?
Il est possible, bien que très improbable, que ni Costello ni moi, les seuls à avoir vu l'ours ou du moins à l'avoir dit, n'ayons pas remarqué une mention marginale significative.
Cela n'empêche pas le texte d'exister et d'être très instructif.
En douter et, en l'état, l'écarter d'un revers de main et l'exclure du dossier du Haltbefehl est ce qu'on appelle de l'hypercriticisme.

alain adam a écrit:Je nomme cela de la rigueur scientifique pour ma part .

Par cette attitude, tu nous prives de ton interprétation de ces lignes capitales. Dommage.

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Re: LE HALTBEFEHL (suite)

Nouveau message Post Numéro: 1182  Nouveau message de François Delpla  Nouveau message 04 Oct 2017, 05:43

Reconnais au moins que tu t'es planté en niant, et l'existence de cette archive, et le fait que j'en aie fréquenté le lieu d'hébergement.

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Re: LE HALTBEFEHL (suite)

Nouveau message Post Numéro: 1183  Nouveau message de François Delpla  Nouveau message 04 Oct 2017, 11:10

Info : le point de vue de Johann Chapoutot sur le Haltbefehl, dans un texte très général sur Hitler viewtopic.php?f=21&t=47215 .

Vétéran de la Première Guerre mondiale, familier des tranchées et de la guerre de positions, Hitler ne pouvait croire que la pénétration des armées allemandes se faisait aussi aisément, en quelques jours sur des centaines de kilomètres, alors que des années n'avaient pas suffi, entre 1914 et 1918, à gagner quelques centaines de mètres. Subodorant un piège, il craignait que les Alliés ne laissent s'avancer les imprudentes têtes des troupes blindées que pour mieux les détruire en raison de l'affinement des lignes -les blindés progressaient si vite qu'ils ne roulaient plus de front mais l'un derrière l'autre-, de l'usure des matériels et des ruptures dans l'approvisionnement -en carburant et pièces détachées-, qui ne pouvait suivre une cadence aussi rapide. Le fameux Haltbefehl -"ordre de s'arrêter"- donné par Hitler à Guderian devant Dunkerque, qui suscite encore tant de discussions -pourquoi ne pas fondre sur la ville et son port et empêcher les Alliés de rembarquer ?- a sans doute pour premier et principal motif ces craintes nourries par Hitler, qui redoutait un piège. Le chef génial et infaillible mis en scène par la propagande nazie était donc un homme de la dernière guerre, celle de 1914, et non de la guerre présente, dont il ne comprenait pas vraiment ou plus réellement les moyens et les enjeux. Prisonnier des schémas de la Grande Guerre, il se défiait donc de l'audace et de la vitesse promues par ses stratèges et généraux, et permises par la qualité du matériel motorisé.


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Re: LE HALTBEFEHL (suite)

Nouveau message Post Numéro: 1188  Nouveau message de François Delpla  Nouveau message 04 Oct 2017, 15:31

Mea culpa : j'avais SOUS-estimé la maîtrise, par Hitler, des rouages de son régime !

Dans mon Troisième Reich (2014), à propos de Heydrich, je reprends (p. 229) l'information, donnée par son biographe Mario Dederichs, selon laquelle il avait quitté l'Eglise catholique le 18 octobre 1936 et la commente ainsi : "On peut voir là l'amorce d'un durcissement du régime, dans la perspective de la prochaine entrée en guerre."
Rosenberg donne dans son journal (publié en Allemagne en 2015, en France l'année suivante), sous la date du 17 septembre, les précisions suivantes : c'est Hitler en personne qui, à l'occasion du congrès de Nuremberg, a discrètement ouvert aux nazis cette possibilité.

Pour des raisons d'efficacité, le Führer n'avait pas souhaité que le corps des Führer du Parti quitte les Eglises. A présent il nous en laisse la possibilité à tous.


Décidément, toutes les découvertes récentes vont dans le même sens. Ce diable d'homme est au coeur de toutes les décisions importantes. Il n'est pas pour autant "omnipotent et omniscient", comme les esprits réfractaires à la nouveauté accusent les autres de le croire, eux-mêmes le disant paresseux, incompétent et ennemi des dossiers. Il est, simplement, tonique et organisé.

Cette affaire offre aussi un exemple remarquable de sa duplicité : "pour des raisons d'efficacité", il dissimulait l'anti-christianisme foncier du nazisme en interdisant à ses partisans de rompre avec leurs Eglises. A l'approche de la guerre il éprouve le besoin de lever doucement le masque.

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Re: LE HALTBEFEHL (suite)

Nouveau message Post Numéro: 1189  Nouveau message de alain adam  Nouveau message 04 Oct 2017, 20:17

François Delpla a écrit:Reconnais au moins que tu t'es planté en niant, et l'existence de cette archive, et le fait que j'en aie fréquenté le lieu d'hébergement.


Tant que le document ne sera pas visible , il n'existe aucune preuve que le document existe bel et bien , et qu'il raconte strictement la même histoire que celle qui est proposée par certains .
Qui sait , il s'agit peut être d'un essai de roman , du récit d'un rêve ou autre ...
Baser tant d'argumentation sur un document que l'on ne peut même pas montrer me semble une démarche pour le moins hasardeuse .

Faut il faire confiance aux historiens ? J'ai déjà démontré que je ne leur fait pas confiance , car les erreurs sont fréquentes .
Donc , j'attends de voir le document en question pour me prononcer sur son contenu .

Amicalement ,
Alain
Armée de Terre Française 1940
http://atf40.fr/

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Re: LE HALTBEFEHL (suite)

Nouveau message Post Numéro: 1190  Nouveau message de kfranc01  Nouveau message 04 Oct 2017, 21:03

François Delpla a écrit:Info : le point de vue de Johann Chapoutot sur le Haltbefehl, dans un texte très général sur Hitler viewtopic.php?f=21&t=47215 .

Vétéran de la Première Guerre mondiale, familier des tranchées et de la guerre de positions, Hitler ne pouvait croire que la pénétration des armées allemandes se faisait aussi aisément, en quelques jours sur des centaines de kilomètres, alors que des années n'avaient pas suffi, entre 1914 et 1918, à gagner quelques centaines de mètres. Subodorant un piège, il craignait que les Alliés ne laissent s'avancer les imprudentes têtes des troupes blindées que pour mieux les détruire en raison de l'affinement des lignes -les blindés progressaient si vite qu'ils ne roulaient plus de front mais l'un derrière l'autre-, de l'usure des matériels et des ruptures dans l'approvisionnement -en carburant et pièces détachées-, qui ne pouvait suivre une cadence aussi rapide. Le fameux Haltbefehl -"ordre de s'arrêter"- donné par Hitler à Guderian devant Dunkerque, qui suscite encore tant de discussions -pourquoi ne pas fondre sur la ville et son port et empêcher les Alliés de rembarquer ?- a sans doute pour premier et principal motif ces craintes nourries par Hitler, qui redoutait un piège. Le chef génial et infaillible mis en scène par la propagande nazie était donc un homme de la dernière guerre, celle de 1914, et non de la guerre présente, dont il ne comprenait pas vraiment ou plus réellement les moyens et les enjeux. Prisonnier des schémas de la Grande Guerre, il se défiait donc de l'audace et de la vitesse promues par ses stratèges et généraux, et permises par la qualité du matériel motorisé.


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Et bien, la trouille, les problèmes logistique, l'usure du matériel sont mis en avant par Johann Chapoutot, avec beaucoup de bon sens et me convient bien - sans pour moi exclure une dimension politique. Ceci dit, AH, un homme de 14-18 tout comme nos généraux de l'époque, voilà qui est intéressant et pose questions ! Pas la première fois que je lis cela. Intéressant débat. Mais on sort de ce fils...

Bonne soirée à tous ! :cheers:
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