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LE HALTBEFEHL (suite)

Cette rubrique renferme tout ce qui concerne le front ouest du conflit, y compris la bataille des Ardennes ainsi que les sujets communs à tous les fronts tels, les enfants et les femmes dans la guerre, les services secrets, espionnage...
MODÉRATEUR: gherla

Re: LE HALTBEFEHL (suite)

Nouveau message Post Numéro: 1173  Nouveau message de Soxton  Nouveau message 03 Oct 2017, 13:05

Si l'attrition du matériel est si préoccupante pourquoi faut-il immobiliser uniquement les chars ? Pourquoi ne pas immobiliser les avions qui ont été mis à rude épreuve du 10 au 24 mai, et même au delà du 24 mai ?


[654] Chef Chaudart a écrit:Quant à la comparaison avec les avions, je ne comprends pas trop : si vous ne faites pas l’entretien d’un char, il continuera à fonctionner… un certain temps. Un avion, on ne le laisse pas décoller sans l’avoir d’abord entretenu, pour des raisons qui me semblent évidentes.



Un avion, on ne le laisse pas décoller sans l’avoir d’abord entretenu. Dans la plupart des cas un entretien sommaire suffit. Dans une situation d'attrition, il faut immobiliser les avions pour faire un entretien approfondi.

Je suis persuadé qu'une immobilisation des avions auraient été la bienvenue dans chacun des deux camps — allemand et français — après deux semaines de combats acharnés. Mais les impératifs de la bataille rendaient cette immobilisation impensable.

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Re: LE HALTBEFEHL (suite)

Nouveau message Post Numéro: 1174  Nouveau message de François Delpla  Nouveau message 03 Oct 2017, 13:39

Je ne peux que redire que, dans le cas du fétichisme des dates, la logique nazie se marie heureusement avec la logique militaire. Ou avec toute autre raison pouvant expliquer le choix d'une date.

Depuis qu'Edouard a attiré là-dessus mon attention (et, hélas, pas celle des biographes postérieurs de Hitler, Ullrich, Longerich etc.), j'ai vu s'allumer des dizaines d'exemples devant lesquels j'étais passé en aveugle (à commencer par les deux bornes de la campagne de 1940, 10 mai et 22 juin, réemployées l'année suivante pour engager deux entreprises risquées, le vol de Hess et Barbarossa), mais je n'ai jamais prétendu ni été tenté de prétendre que Hitler aurait retardé une décision opportune pour mieux la faire coller avec un calendrier mystique. Il devait plutôt s'émerveiller des coïncidences, et les trouver encourageantes.

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Re: LE HALTBEFEHL (suite)

Nouveau message Post Numéro: 1175  Nouveau message de François Delpla  Nouveau message 03 Oct 2017, 14:45

Au sujet de la très étrange irruption téléphonique de Göring l'après-midi du 23 :
Chef Chaudart a écrit:Le scepticisme était motivé par le manque d'arguments propres à soutenir ta théorie de la "comédie", qui ne repose que sur un présupposé, que les deux hommes se soient entendus sur un moyen de ralentir l'offensive, une idée dont je trouve qu'elle est elle même médiocrement argumentée.

Je ne suis pas contaminé par une ambiance. J'essaie modestement de comprendre ta position. Malheureusement, pour le moment, je reste sur ma faim.


Tu ne sembles pas avoir bien en tête la façon dont se déroule cette intervention.
Voici à toutes fins utiles un rappel de l'étude, sauf erreur, la plus précise sur la question : https://www.delpla.org/article.php3?id_article=617 .

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Re: LE HALTBEFEHL (suite)

Nouveau message Post Numéro: 1177  Nouveau message de François Delpla  Nouveau message 03 Oct 2017, 17:33

Et pour en revenir à Dahlerus :
Soxton a écrit:
(...)
Qu'en pense l'historien François Kersaudy ?
Dans "Herman Goering" publié en 2009 la scène est racontée ainsi :

Au soir du 11 mai, il [Nordling] se voit proposer par son compatriote Dahlerus de rencontrer le maréchal Goering, qui désire discuter avec lui de la « possibilité d'un armistice avec la France ». Nordling, quelque peu interloqué, finit par accepter, mais l'invitation de Goering ne viendra jamais. A-t-il entre temps consulté Hitler, qui a naturellement rejeté une telle idée ? S'agissait-il seulement d'une lubie passagère du maréchal, rapidement dissipée par l'euphorie des victoires ? Toujours est-il que le consul Nordling racontera la suite en ces termes : <texte>


Ben si je spécule, que dire de l'autre François ? Il suppose non seulement que Nordling soit interloqué par son interlocuteur, mais que Göring ait parlé de la question avec Hitler après en avoir parlé avec Dahlerus, et que son chef lui ait "naturellement" opposé un veto !

Si on s'en tient au document Coulondre, corroboré en gros par les textes postérieurs (et postérieurs à la guerre) de Nordling et de Benoist-Méchin, on constate tout bêtement que Göring fait le 6 par l'intermédiaire de Dahlerus une ouverture conforme à la plus pure pensée nazie, que cette ouverture est fidèlement rapportée à Reynaud par Nordling et que Göring, qui avait envisagé de rencontrer lui-même le consul de Suède à Paris, y a renoncé pour quelque raison inconnue sans que cela change quoi que ce soit.

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Re: LE HALTBEFEHL (suite)

Nouveau message Post Numéro: 1178  Nouveau message de alain adam  Nouveau message 03 Oct 2017, 20:56

François Delpla a écrit:quater repetita

https://www.delpla.org/article.php3?id_article=377

Offres éventuelles de paix de l’Allemagne

M. Nordling, Consul Général de Suède à Paris, qui avait accompagné M. Coulondre et le général Mittelhauser lors de la mission accomplie en Scandinavie du 12 au 14 avril, est revenu 15 jours plus tard à Paris en traversant l’Allemagne. Il s’est joint à une mission suédoise qui comprenait M. Dahlerus, industriel connu pour ses relations avec le Maréchal Göring, le Directeur des Affaires Économiques au Ministère des Affaires étrangères suédois et le chef d’État-Major des forces navales suédoises.

Cette mission a proposé au gouvernement du Reich un projet consistant essentiellement à assurer par des forces navales suédoises la police des eaux norvégiennes et la répartition équitable du minerai de fer entre l’Allemagne et les Alliés. Ce projet a été repoussé par les Allemands.

Le Maréchal Göring a cependant tenu à voir M. Dahlerus qui, à plusieurs reprises, s’était fait l’intermédiaire d’offres de paix allemandes. Le Lieutenant du Führer a exprimé l’avis que toute paix était impossible dans les conditions qui régnaient alors. Il a ajouté cependant que si la guerre était portée en Belgique et si l’armée allemande parvenait à s’emparer de la côte belge et de Calais, le Führer ferait une proposition de paix. Il demanderait l’annexion d’Eupen, de Malmédy, du bassin de Briey, ainsi que l’attribution de colonies au Reich. Pour le reste, il se contenterait, dans l’ensemble, du maintien du statu quo avant les hostilités.

Si la France repoussait ces propositions, la guerre serait étendue aux populations civiles et le peuple français « apprendrait ce qu’il en coûte d’être mal dirigé ».

Les indications ci-dessus, dont la source est absolument sûre, prennent une importance particulière à la lumière des événements qui se sont déroulés depuis lors.

Il est permis de se demander en particulier si le Duce n’attend pas le moment où M. Hitler, s’estimant vainqueur, formulerait des conditions de paix, pour entrer lui-même en scène.



Je ne vois pas en quoi ceci répond à ma demande : il s'agit d'une retranscription et non du document originel .
Est il si difficile de placer une numérisation du document d'origine ici ?
Y trouverions nous des éléments passés sous silence ?
Ou simplement , s'agirait il d’interprétations de retranscriptions de l'homme qui a vu l'homme qui a vu l'homme qui a vu le document ?
Auquel cas, cela n'a strictement aucune valeur supplémentaire a celle d'un roman , a mes yeux .

Amicalement ,
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Re: LE HALTBEFEHL (suite)

Nouveau message Post Numéro: 1179  Nouveau message de François Delpla  Nouveau message 03 Oct 2017, 21:16

alain adam a écrit:Est il si difficile de placer une numérisation du document d'origine ici ?


Pas vraiment, mais il faudrait retourner aux archives du Quai et nul d'entre nous n'a que cela à faire, en espérant quoi ?
Il est possible, bien que très improbable, que ni Costello ni moi, les seuls à avoir vu l'ours ou du moins à l'avoir dit, n'ayons pas remarqué une mention marginale significative.
Cela n'empêche pas le texte d'exister et d'être très instructif.
En douter et, en l'état, l'écarter d'un revers de main et l'exclure du dossier du Haltbefehl est ce qu'on appelle de l'hypercriticisme.

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Re: LE HALTBEFEHL (suite)

Nouveau message Post Numéro: 1180  Nouveau message de alain adam  Nouveau message 04 Oct 2017, 00:33

Je nomme cela de la rigueur scientifique pour ma part .

Amicalement ,
Alain
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