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LE HALTBEFEHL (suite)

Cette rubrique renferme tout ce qui concerne le front ouest du conflit, y compris la bataille des Ardennes ainsi que les sujets communs à tous les fronts tels, les enfants et les femmes dans la guerre, les services secrets, espionnage...
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Re: LE HALTBEFEHL (suite)

Nouveau message Post Numéro: 1011  Nouveau message de alias marduk  Nouveau message 12 Sep 2017, 22:47

Tout à fait Hitler prend le commandement de l'OKW ( commandement des forces armées ) en février 1938 à la suite de la démission de Blomberg

Mais il ne prend le commandement de l'OKH ( commandement de l'armée de terre ) qu'en décembre 1941 à la suite du renvoi ( inévitable de toute façon vu l'état de santé ) de Walther von Brauchitsch

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Re: LE HALTBEFEHL (suite)

Nouveau message Post Numéro: 1012  Nouveau message de Prosper Vandenbroucke  Nouveau message 12 Sep 2017, 23:13

OKW ou Oberkommando der Wehrmacht:
4 février 1938 Adolf Hitler
30 avril 1945 Grand Amiral Dönitz

OKH ou Oberkommando des Heeres :
4 février 1938 Generaloberst Walther von Brauchitsch
19 décembre 1941 Adolf Hitler

OKL ou Oberkommando der Luftwaffe
avril 1933 Maréchal du Reich Hermann Göring
avril 1945 Feld Maréchal Robert Ritter von Greim
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Re: LE HALTBEFEHL (suite)

Nouveau message Post Numéro: 1013  Nouveau message de alain adam  Nouveau message 12 Sep 2017, 23:54

Donc l'OKW établit des directions et tendances a suivre , et l'OKM , l'OKH , l'OKL s'en adaptent .
En contrepartie , elles font des compte rendus a l'OKW ( ils sont plus jolis , étrangement :) ) , mais conservent leur autonomie directionnelle en 1940 .
Point final , Hitler n'a pas la direction ( directe ) de l'armée de terre jusqu'en décembre 1941 .

Amicalement ,
Alain

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Re: LE HALTBEFEHL (suite)

Nouveau message Post Numéro: 1014  Nouveau message de takata  Nouveau message 13 Sep 2017, 01:50

Une des siennes me semble aux antipodes absolues de la vérité :

et j'en rigole encore :)
takata a écrit:Affirmer que l'OKW, c'est-à-dire le commandement suprème de la Wehrmacht créé par Hitler pour que toutes les forces armées lui soient subordonnées, aurait été un instrument de Hitler relève donc d'un audacieux défonçage de pont-levis vermoulu abaissé avec un gigantesque bélier tout rouillé razenusien. Je crois bien que tous les organigrammes du Haut Commandement que j'ai vu, publiés depuis la création de l'OKW, n'ont jamais manqué de bien placer Hitler tout à fait au sommet ! J'utilise personnellement l'un ou l'autre terme Hitler/OKW comme des synonymes dans les posts précédents.
Mais surtout, en quoi est-ce bien utile de vouloir le démontrer (...) ?

Plusieurs intervenants de ce débat, et non des moindres, ont affirmé que le contrôle absolu de Hitler sur son armée datait de Barbarossa. Je leur laisse la primeur de la réponse.


Cette bourde de l'auteur razenusien est franchement des plus révélatrices : c'est monstrueusement énorme qu'il prétende pouvoir traiter de certains sujets, ou révolutionner l'histoire du IIIe Reich, sans même connaître des choses aussi basiques. Perso, je ne devais pas avoir plus d'une douzaine d'années le jour où je me suis posé la question de savoir quelle était la différence entre la Wehrmacht (OKW) et la Heer (OKH).

Par dessus le marché, j'aimerais bien qu'on m'explique comment un "historien spécialiste du IIIe Reich" qui se vante d'être le premier "biographe d'Hitler" en France, pourrait-il faire des recherches dans les archives allemandes sans même connaître les structures administratives de l'État dont il se prétend être un spécialiste ?

La réponse évidente est qu'il n'en fait pas
Qu'on se le dise : la Razenusie®©™ s'affranchit tout autant des sources primaires que de l'historiographie non francophone. Pas de surprise finalement car on s'en était déjà rendu compte :)

Le pire c'est qu'il aurait pu au moins le vérifier vite fait sur Wikipédia avant de poster une connerie pareille qui me situe...
........ aux antipodes absolues de la vérité !!!!!!!!!
The Oberkommando der Wehrmacht (OKW, "High Command of the Armed Forces") was part of the command structure of the Wehrmacht (armed forces) of Nazi Germany during World War II. Created in 1938, the OKW had nominal oversight over the Heer (Army), the Kriegsmarine (Navy), and the Luftwaffe (Air Force).

Rivalry with the armed services branch commands, mainly with the Oberkommando des Heeres (OKH), prevented the OKW from becoming a unified German General Staff in an effective chain of command. However, it did coordinate operations between the three services. During the war, the OKW, subordinate to Adolf Hitler as Supreme Commander of the Wehrmacht, acquired more and more operational powers. By 1942, OKW had responsibility for all theaters except for the Eastern Front against the Soviet Union. Hitler manipulated the bipolar system to keep ultimate decisions in his own hands.


 

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Re: LE HALTBEFEHL (suite)

Nouveau message Post Numéro: 1015  Nouveau message de François Delpla  Nouveau message 13 Sep 2017, 08:13

Pour combler l'abîme entre les vagues dispositions de Rundstedt le 23 et l'ordre, aussi impératif que précis, de Hitler le 24, on semble n'avoir plus d'autre recours qu'un tintamarre sur d'autres objets.

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Re: LE HALTBEFEHL (suite)

Nouveau message Post Numéro: 1016  Nouveau message de alias marduk  Nouveau message 14 Sep 2017, 21:46

François Delpla a écrit:
alias marduk a écrit:
François Delpla a écrit:Je n'ai toujours pas lu de démenti sur Amazon a propos de vos contrevérités sur ma Ruse nazie.


c'est modifié


Les plus sectaires de nos cerbères ne m'en voudront pas, j'espère, de rappeler le lien https://www.amazon.fr/gp/customer-revie ... hisHelpful même s'il s'agit, pour moitié, d'autocitation. Il faut en effet éviter d'exporter notre débat, et pour l'information de tous j'en rapatrie l'essentiel.

Moi

Marduk, pressé par moi à plusieurs reprises au cours de nos deux années d'échange sur le forum beige viewtopic.php?f=17&t=46256 de détromper les lecteurs de son post initial au sujet des calomnies qu'il contenait, vient enfin de s'exécuter... a minima.

Son idée première était d'ailleurs de corriger ledit post, ni vu ni connu. Comme cela s'est, fort heureusement, avéré impossible, il s'est contenté, dans une version correctrice, de supprimer certaines allégations. Essentiellement une : l'absence de notes de bas de page (dont je lui avais évidemment signalé la présence dès ma première réponse ici même : deux ans pour en convenir, et par prétérition ! Sans, non plus, un mot d'excuse ou d'explication (par exemple, un changement de lunettes).
Pour me châtier sans doute d'avoir exigé cette mise au point, il se lance dans un développement filandreux en plusieurs posts, injurieux envers ma personne et toute ma production d'historien (je lui ai pourtant rappelé qu'il n'était pas courageux de le faire anonymement, et il n'a toujours pas décliné son identité même en privé).
Là-dessus je serai bref, renvoyant pour les détails et à mon livre, et au forum précité.
Si Costello est l'inventeur du document Coulondre, il m'est revenu de le publier intégralement... et de découvrir son auteur, grâce à ma fréquentation de sa famille. Et on voudrait que je donne la priorité à la version tardive et douteuse de Benoist-Méchin ! Mais Marduk l'affirme sans le démontrer et j'en resterai là sauf s'il ose revenir à la charge.
Pour donner des leçons de méthode historique, il conviendrait de ne pas généraliser à partir d'un petit exemple. C'est pourtant ce que fait Marduk à propos de mes innombrables contributions à de nombreux forums d'histoire. J'ai été banni d'un seul, pour délit d'opinion sur l'état mental de Hitler, et peu après un modérateur de ce site m'a fait exclure d'un autre qu'il "modérait" également. Cela se passait il y a bientôt six ans et peut être vérifié à partir de ce lien http://www.delpla.org/forum/viewtopic.php?f=95&t=473 . Point final.

Remarque amusante pour détendre l'atmosphère : dans son attaque initiale, Marduk me reprochait de ne pas tenir compte, dans l'explication du Haltbefehl, des influences de Göring et de Rundstedt. Dans la version du jour, et dans ses posts du forum beige, plus question de Göring, seule l'influence de Rundstedt aurait compté.
J'aurai du moins obtenu cela !

PS.- Mon livre va être réédité d'ici un an ou deux. Avec, comme pour toutes les rééditions de mes ouvrages, une préface (ou postface) actualisante (elle rendra compte notamment des débats internautiques, ainsi que du dossier réactionnaire du magazine Guerres et Histoire en 2017). Le texte proprement dit fera l'objet de quelques corrections mineures.


Marduk


Comme souvent, vous faites dans l'approximation ( volontaire ) pour tromper vos lecteurs : je n'ai jamais contesté la véracité du texte de Coulondre mais l'interprétation que vous en faite et son utilisation : à partir du moment où aucune des conditions énoncées dans ce texte n'est remplie et où l'annonce de la proposition de paix à venir ne vient pas vous ne pouvez tout simplement pas relier le document à l'ordre d'arrêt.
Le fait que vous utilisiez le faux forgé par Benoist-Méchin pour établir une deuxième rencontre entre Goering ne vous choque pas !!
Le fait que vous fassiez dire à Koeltz le contraire de ce qu'il dit dans son livre ne vous choque pas plus ?
Et je ne parle même pas du fait que l'idée d'arrêter les blindées pour passer à la défensive sur la ligne des canaux est une idée de Rundstedt et non pas de Hitler


Moi

"...on voudrait que je donne la priorité à la version tardive et douteuse de Benoist-Méchin ! Mais Marduk l'affirme sans le démontrer et j'en resterai là sauf s'il ose revenir à la charge."

Tant pis, vous l'aurez voulu !
J'ai toujours privilégié le document Coulondre, et écrit partout qu'il faisait foi sur une offensive diplomatique allemande précédant de peu celle des chars, et couplée avec elle. C'est lui également qui établit avec le plus de sûreté et de précision que Nordling a été mis au parfum. En une ou plusieurs rencontres, en voyant personnellement Göring ou en étant renseigné par Dahlerus ? Questions intéressantes, dont la réponse ne change rien à la démonstration sur le Haltbefehl.

Ceci est gravement et grossièrement diffamatoire :

"... que vous fassiez dire à Koeltz le contraire de ce qu'il dit dans son livre".

Je diverge de sa lecture des mémos de Manstein, nuance ! Surtout, je déduis de ma connaissance des méthodes et du régime hitlérien, ainsi que de ses fréquentes rencontres avec des officiers du Hgr A, que AH n'a absolument pas pu rester ignorant de ces mémos jusqu'en février, comme l'affirme la vulgate. Il a donc feint l'ignorance, et la brusque découverte, parce qu'il a jugé le temps venu de modifier les plans.

Cette diffamation suggère que vous distinguez mal le document et le commentaire.


Marduk :


Vous voulez plutôt dire que vous faîtes des mémos de Manstein un raccourci absolument faux et erroné.
Par ailleurs vous renvoyez vos lecteurs à l'ouvrage de Koeltz en sous-entendant qu'il va dans le sens de vos idées alors même que Koeltz affirme le contraire.
Vous ne démontrez à aucun moment que Hitler a eu connaissance du plan Manstein avant février : c'est de nouveau une affirmation gratuite dénuée de sources tout à fait caractéristique de vos "méthodes" historiques .......

Je maintiens pour le document Coulondre : à part vos affirmations gratuites et dénuées de la moindre documentation, il n'y a rien qui le relie à l'ordre d'arrêt

C'est bien pour ça que vous préférez maintenant expliquer que Hitler attend une offre de paix ce qui correspond au document Benoist-Méchin qui est un faux forgé de toute pièces ( les carnets de Darlan ) mais que vous n'osez plus citer : effectivement bel exemple de préférence pour le document Coulondre .......

Et je ne parle même pas des cas où vous avez tout simplement essayé de substituer le document Benoist-Méchin à celui de Coulondre car le premier vous arrange plus


Moi :

Bien entendu, je renvoie à Koeltz en raison des documents qu'il cite, en ne sous-entendant à aucun moment qu'il partage mes analyses ou réciproquement. Votre diffamation est caractérisée, votre besoin de me dénigrer pour vous rassurer sur la validité de vos positions, éperdu.

Maintenant, continuons sur le beige !


Pour que toute le monde puisse y comprendre quelque chose, on va plutôt citer l'intégralité de nos échanges :

Marduk :
Dans cet ouvrage, M. DELPLA tente de prouver que la décision prise par Hitler de donner l'ordre d'arrêt devant Dunkerque n'est pas une bourde prise à la va-vite suite à des conseils de Goering ou Rundstedt mais en fait l'aboutissement d'une stratégie militaire et politique prise par Hitler lui même et visant à créer les conditions d'une tentative de proposition de paix fin mai 1940.

Il y a lieu en premier point de noter que l'ouvrage manque de tout ce qui enrichit un livre d'histoire : une seule carte de très mauvaise qualité, pas d'annexes, pas ou très peu de notes infrapaginales.......... bref un ouvrage qui se limite seulement au texte de l'auteur et dépourvu de valeur scientifique.

En ce qui concerne le fond du livre, c'est un véritable raté tant l'auteur se montre incapable de prouver sérieusement ses thèses et montre une sélectivité coupable ( tout ce qui ne va pas dans le sens de ses idées est soit ignoré soit raillé de façon sommaire ) dans le choix de ses sources et l'interprétation des textes et faits.

Bref un ouvrage dont je ne conseille pas l'achat.

Delpla :
Permettez-moi de déplorer le caractère flou de vos anonymes et néanmoins âpres critiques, et la contre-vérité évidente de la rareté des documents originaux et des notes de bas de page.

Delpla :
Je signale à l'honorable assistance que Marduk, toujours sans se nommer, a eu le courage de venir croiser le fer sur un sujet très voisin dans un forum de bonne tenue : http://www.39-45.org/viewtopic.php?f=16 ... 68#p549068 .

Delpla :
ce débat prend une tournure très intéressante : http://www.39-45.org/viewtopic.php?f=17 ... 16#p603616

Delpla :
Au jour d'aujourd'hui, Marduk continue de ferrailler bravement, sinon efficacement, sur le forum beige, mais fait preuve d'une certaine dose de lâcheté en ne venant pas ici s'excuser de l'injustice et de l'aveuglement de ses critiques sur le manque de documents et de notes... qu'il n'a pas renouvelées là-bas.

Il apparaît clairement qu'il n'a pas lu correctement le livre avant de le déconseiller ici, et que son jugement était largement motivé par ma réputation dans certains cercles, où des gens gavés d'ouvrages anciens ne veulent littéralement pas entendre parler des recherches nouvelles, de peur de voir dévaluer leur culture. Il y a, dans de tels ronronnements péjoratifs, une véritable entrave à la recherche. Les passionnés d'histoire doivent en prendre conscience, ne serait-ce que pour être fidèles à eux-mêmes.

Marduk :
Commentaire modifié pour tenir compte de 2 années d'échanges avec l'auteur.

Dans cet ouvrage, M. DELPLA tente de prouver que la décision prise par Hitler de donner l'ordre d'arrêt devant Dunkerque n'est pas une bourde prise à la va-vite suite à des conseils de Goering ou Rundstedt mais en fait l'aboutissement d'une stratégie militaire et politique prise par Hitler qui vise à créer les conditions d'une tentative de proposition de paix fin mai 1940.

Il y a lieu en premier point de noter que l'ouvrage manque de ce qui enrichit un livre d'histoire : deux cartes de très mauvaise qualités et totalement inutiles, pas d'annexes, pas de bibliographie.

En ce qui concerne le fond du livre, c'est un véritable raté tant l'auteur se montre incapable de prouver sérieusement ses thèses et fait preuve d’une sélection drastique et coupable des documents qu’il veut bien prendre en compte.
Très gênant particulièrement la manière dont il traite ses sources : en effet, toutes les sources qui peuvent laisser entendre qu’il y a quelque chose de « politique » ou de « diplomatique » sont utilisées sans la moindre analyse critique et font l’objet d’une extrapolation systématiques visant à leur faire dire bien plus de choses qu’ils ne le démontrent en réalité.
A contrario, les sources qui démontrent d’autres thèses ( militaires notamment ) ou qui démontent l’hypothèse diplomatique sont soit ignorées soit écartées au terme d’analyses grotesques indignes d’une œuvre historique.
Quelques exemples :
L’auteur base son hypothèse diplomatique sur les démarches d’émissaires suédois ( Nordling et Dalherus ), à partir de 2 sources ( voir ci-dessous ) : Mr Delpla indique que Mr Nordling aurait été approché par Goering ( indirectement et directement ) pour transmettre à la France des offres de paix à valoir après la prise de Calais.
Il estime ( car aucune source ne l’indique ) que l’industriel suédois Dalherus aurait fait part d’offres de paix similaires à la Grande Bretagne.
Examinons donc les 2 sources de ces affirmations :

La première est un document établi en France par Mr Coulondre et qui relate une conversation entre le consul suédois ( Mr Nordling ) et Paul Reynaud ( le président du conseil français ) indiquant que si l’armée allemande parvenait à s’emparer de la côte belge et de Calais, le Führer ferait une proposition de paix séparée à la France.
L’auteur se montre incapable de prouver l’existence d’une telle démarche ( en fait il démontre même involontairement qu’elle n’a pas eu lieu mais sans en tenir compte ) ce qui, associé au fait qu’aucune des conditions énoncées dans le document n’est remplie le 24 mai 1940, ne permet ni de rattacher ce document à l’ordre d’arrêt.

La seconde source est une citation du sulfureux historien Benoist-Méchin qui en 1956 rapportait ( en citant les carnets de l’amiral Darlan ) une rencontre entre Goering et Nordling le 15 mai où le premier aurait indiqué « Que Monsieur Reynaud nous fasse tout de suite des propositions d’armistice ».
L’auteur déduit de ce texte que Nordling a rencontré Goering le 15 mai pour être briefé une seconde fois sur le message à transmettre à la France qui prévoyait ce coup-ci que la France devait solliciter un armistice : l’intérêt de ce texte pour la thèse de Mr Delpla est majeur car il permet d’établir l’existence d’une démarche diplomatique qui coïnciderait avec l’ordre d’arrêt.
Le problème que pose ce texte est toutefois évident : il s’agit d’une falsification documentaire effectuée par Benoist-Méchin après guerre ce que Mr Delpla aurait dû constaté de lui-même en confrontant ce texte à celui du document Coulondre ( la falsification a été confirmée après la publication du livre de Monsieur Delpla par la publication des mémoires de Nordling qui indiquent qu’il a quitté Berlin le 12 mai et qu’il ne pouvait en conséquence être présent le 15 mai à Berlin pour rencontrer Goering ) mais trop heureux d’avoir une source qui confirme une démarche diplomatique, il préfère considérer le texte comme authentique .

Autre problème rencontré par Mr Delpla : la documentation primaire ( journal du groupe d’armée A ) établit que la paternité de l’ordre d’arrêt est en faîte celle de Gert Von Rundstedt le commandant du Groupe d’Armée A qui a conseillé l’arrêt de l’offensive à Hitler et qui avait déjà émis un premier ordre d’arrêt le 23 mai.
Pour contourner le problème, Mr Delpla invente une pré-réunion entre Hitler et Rundstedt ( où ce dernier aurait accepté de simuler avoir pris la décision pour abuser les militaires présents et masquer la responsabilité de Hitler ) dont le raisonnement vaut d’être décrit pour démontrer à quel point l’auteur surexploite ses sources :
Mr Delpla indique que dans un mémoire de 1958, l’ancien chef « opérations » du groupe d’armée A a indiqué que la réunion avait eu lieu de 11h00 à 13h00
Pour valider cet horaire, il se contente d’indiquer que Blumentritt « baigne dans les documents historiques au moment où il écrit » ( en fait il n’en sait rien du tout car il est bien incapable de citer le document qui a permis de dater l’arrivée de Hitler à 11h00 )
Comme les documents primaires indiquent une arrivée à 11h30, il n’en déduit pas que Blumentritt se trompe en écrivant 18 ans après les faits mais qu’il y a un gap de 30 minutes
Et de là il invente ( aucune source n’est citée bien sur ) une pré-réunion entre Hitler et Rundstedt où le second aurait accepté d’endosser un ordre d’arrêt contre l’annulation d’un ordre antérieur de l’OKH
ça peut sembler complétement idiot qu’un historien professionnel ose tenir de tels raisonnements mais c’est écrit noir sur blanc …….

On terminera sur un dernier exemple : l’auteur qui attribue à Hitler la paternité du plan jaune écarte la paternité Manstein en indiquant que celui-ci n’a jamais voulu encerclé les armées du Nord et renvoie le lecteur à l’excellent ( mais épuisé ) ouvrage de Koeltz ( « Comment s’est joué notre destin » ) qui indique et démontre exactement le contraire de l’affirmation de Mr Delpla !!

Tout le livre est de ce tonneau.

Bref si vous avez aimé les ouvrages d’ufologies de Jean-Claude Bourret ou l’effroyable imposture de Thierry Meyssan c’est l’ouvrage qu’il vous faut.

Mais si vous souhaitez un solide ouvrage historique réalisé par un vrai historien, vous irez plutôt vers "Miracle" à Dunkerque de Jean Vanwelkenhuyzen.

Delpla :
Marduk, pressé par moi à plusieurs reprises au cours de nos deux années d'échange sur le forum beige viewtopic.php?f=17&t=46256 de détromper les lecteurs de son post initial au sujet des calomnies qu'il contenait, vient enfin de s'exécuter... a minima.
Son idée première était d'ailleurs de corriger ledit post, ni vu ni connu. Comme cela s'est, fort heureusement, avéré impossible, il s'est contenté, dans une version correctrice, de supprimer certaines allégations. Essentiellement une : l'absence de notes de bas de page (dont je lui avais évidemment signalé la présence dès ma première réponse ici même : deux ans pour en convenir, et par prétérition ! Sans, non plus, un mot d'excuse ou d'explication (par exemple, un changement de lunettes).
Pour me châtier sans doute d'avoir exigé cette mise au point, il se lance dans un développement filandreux en plusieurs posts, injurieux envers ma personne et toute ma production d'historien (je lui ai pourtant rappelé qu'il n'était pas courageux de le faire anonymement, et il n'a toujours pas décliné son identité même en privé).
Là-dessus je serai bref, renvoyant pour les détails et à mon livre, et au forum précité.
Si Costello est l'inventeur du document Coulondre, il m'est revenu de le publier intégralement... et de découvrir son auteur, grâce à ma fréquentation de sa famille. Et on voudrait que je donne la priorité à la version tardive et douteuse de Benoist-Méchin ! Mais Marduk l'affirme sans le démontrer et j'en resterai là sauf s'il ose revenir à la charge.
Pour donner des leçons de méthode historique, il conviendrait de ne pas généraliser à partir d'un petit exemple. C'est pourtant ce que fait Marduk à propos de mes innombrables contributions à de nombreux forums d'histoire. J'ai été banni d'un seul, pour délit d'opinion sur l'état mental de Hitler, et peu après un modérateur de ce site m'a fait exclure d'un autre qu'il "modérait" également. Cela se passait il y a bientôt six ans et peut être vérifié à partir de ce lien http://www.delpla.org/forum/viewtopic.php?f=95&t=473 . Point final.

Remarque amusante pour détendre l'atmosphère : dans son attaque initiale, Marduk me reprochait de ne pas tenir compte, dans l'explication du Haltbefehl, des influences de Göring et de Rundstedt. Dans la version du jour, et dans ses posts du forum beige, plus question de Göring, seule l'influence de Rundstedt aurait compté.
J'aurai du moins obtenu cela !
PS.- Mon livre va être réédité d'ici un an ou deux. Avec, comme pour toutes les rééditions de mes ouvrages, une préface (ou postface) actualisante (elle rendra compte notamment des débats internautiques, ainsi que du dossier réactionnaire du magazine Guerres et Histoire en 2017). Le texte proprement dit fera l'objet de quelques corrections mineures.

Marduk :
Comme souvent, vous faites dans l'approximation ( volontaire ) pour tromper vos lecteurs : je n'ai jamais contesté la véracité du texte de Coulondre mais l'interprétation que vous en faite et son utilisation : à partir du moment où aucune des conditions énoncées dans ce texte n'est remplie et où l'annonce de la proposition de paix à venir ne vient pas vous ne pouvez tout simplement pas relier le document à l'ordre d'arrêt.
Le fait que vous utilisiez le faux forgé par Benoist-Méchin pour établir une deuxième rencontre entre Goering ne vous choque pas !!
Le fait que vous fassiez dire à Koeltz le contraire de ce qu'il dit dans son livre ne vous choque pas plus ?
Et je ne parle même pas du fait que l'idée d'arrêter les blindées pour passer à la défensive sur la ligne des canaux est une idée de Rundstedt et non pas de Hitler .............

Delpla :
"...on voudrait que je donne la priorité à la version tardive et douteuse de Benoist-Méchin ! Mais Marduk l'affirme sans le démontrer et j'en resterai là sauf s'il ose revenir à la charge."

Tant pis, vous l'aurez voulu !
J'ai toujours privilégié le document Coulondre, et écrit partout qu'il faisait foi sur une offensive diplomatique allemande précédant de peu celle des chars, et couplée avec elle. C'est lui également qui établit avec le plus de sûreté et de précision que Nordling a été mis au parfum. En une ou plusieurs rencontres, en voyant personnellement Göring ou en étant renseigné par Dahlerus ? Questions intéressantes, dont la réponse ne change rien à la démonstration sur le Haltbefehl.

Ceci est gravement et grossièrement diffamatoire :
"... que vous fassiez dire à Koeltz le contraire de ce qu'il dit dans son livre".
Je diverge de sa lecture des mémos de Manstein, nuance ! Surtout, je déduis de ma connaissance des méthodes et du régime hitlérien, ainsi que de ses fréquentes rencontres avec des officiers du Hgr A, que AH n'a absolument pas pu rester ignorant de ces mémos jusqu'en février, comme l'affirme la vulgate. Il a donc feint l'ignorance, et la brusque découverte, parce qu'il a jugé le temps venu de modifier les plans.
Cette diffamation suggère que vous distinguez mal le document et le commentaire.

Marduk :
Vous voulez plutôt dire que vous faîtes des mémos de Manstein un raccourci absolument faux et erroné.
Par ailleurs vous renvoyez vos lecteurs à l'ouvrage de Koeltz en sous-entendant qu'il va dans le sens de vos idées alors même que Koeltz affirme le contraire.
Vous ne démontrez à aucun moment que Hitler a eu connaissance du plan Manstein avant février : c'est de nouveau une affirmation gratuite dénuée de sources tout à fait caractéristique de vos "méthodes" historiques .......

Je maintiens pour le document Coulondre : à part vos affirmations gratuites et dénuées de la moindre documentation, il n'y a rien qui le relie à l'ordre d'arrêt

C'est bien pour ça que vous préférez maintenant expliquer que Hitler attend une offre de paix ce qui correspond au document Benoist-Méchin qui est un faux forgé de toute pièces ( les carnets de Darlan ) mais que vous n'osez plus citer : effectivement bel exemple de préférence pour le document Coulondre .......

Et je ne parle même pas des cas où vous avez tout simplement essayé de substituer le document Benoist-Méchin à celui de Coulondre car le premier vous arrange plus

Delpla :
Bien entendu, je renvoie à Koeltz en raison des documents qu'il cite, en ne sous-entendant à aucun moment qu'il partage mes analyses ou réciproquement. Votre diffamation est caractérisée, votre besoin de me dénigrer pour vous rassurer sur la validité de vos positions, éperdu.
Maintenant, continuons sur le beige !

Marduk :
on est pas bien ici ?
Vous renvoyez à Koeltz à 2 moments : pour les documents cités ( que vous ne citez d'ailleurs pas in extenso ) et que vous résumez d'une façon qui ne correspond pas aux documents
Et ensuite en renvoyant vos lecteurs à l'ouvrage de Koeltz qui démontre et dit le contraire de vos affirmations mais ça vous le passez sous silence : vous utilisez donc Koeltz comme caution alors même qu'il défend une position contraire à la votre ........
Une source comme quoi Hitler aurait été averti du plan Manstein avant février ?

Marduk :
Mr Delpla conteste mon analyse :
« Bien entendu, je renvoie à Koeltz en raison des documents qu'il cite, en ne sous-entendant à aucun moment qu'il partage mes analyses ou réciproquement. »
En général quand on cite des documents, on se contente de citer en notes de bas de pages les pages indiqués ce qui est d’ailleurs ce que vous avez fait pour les textes cités. Quand on rajoute une référence à l’ouvrage dans le texte lui même en laissant entendre que le livre amène à penser que vos raisonnements sont corrects, ça devient une caution …..

L’analyse de Mr Delpla est d’extrapoler à partir d’une crise de commandement qui atteint son point culminant le 18 mai au matin que Hitler a orienté l’effort allemand dans la direction prise historiquement en contradiction à la fois des demandes de Halder ( qui aurait voulu orienter une partie de l’effort au sud-ouest ) mais aussi des conceptions de Manstein : la phase finale de l’exploitation post-sedan serait donc uniquement due à Hitler et en rien ou peu à Halder ou à Manstein.

Notons tout de suite que Mr Delpla commet une première et lourde erreur puisque Hitler a en fait refusé le 18 mai au matin toute exploitation vers l’ouest ( Amiens/Arras ) et vers le sud-ouest ( Compiègne ) pour demander à la place une offensive au nord-ouest ( Lille ) , cf journal de Halder à la date du 18 mai, : il a donc en fait refusé la poursuite vers la mer et non pas orienter l'offensive dans cette direction.

Donc en aucun cas Hitler n’a imposé un encerclement des armées du nord puisque le 18 mai au moment où il impose effectivement un front défensif pour la 12ième armée, il interdit au même moment toute exploitation vers l’ouest et les ports du nord de la France.

Les ordres orientant l'offensive vers la mer et les ports alliés ont en fait été donnés dès le 14 mai à la fois par Hitler de façon très vague :
Directive n° 11 du 14 mai 1940 :
« le forcement rapide des passages de la Meuse dans le secteur du groupe d’armée A ont créé les premières conditions pour parvenir à un grand succès dans le sens de la Directive n° 10, grâce à une poussée au nord de l’Aisne en direction du nord-ouest, exécutée par la réunion des forces importantes. La tâche qui incombe alors aux unités combattant au nord de la ligne Liège-Namur est de fixer et de tromper, par leurs attaques, avec leurs propres forces, le plus grand nombre possible d’unités ennemies »
Et surtout par Halder ( chef d'état major de l'armée de terre ) pour les directives opérationnelles précises, ordre transmis au Groupe d’armée A :
« la percée du groupe d’armée A doit être orientée de la façon suivante :
- La 4ième armée doit être engagée vers l’ouest selon la ligne Charleroi-Mons-Peruwelz-Tournai des 2 côtés de la frontière française qui sera ainsi tournée
- La seconde armée (en cours d’engagement ) avancera au sud de la ligne Cambrai-Arras en direction générale de Amiens
- La 12ème armée gagnera la ligne La Fère – Rethel via Signy-le-Petit et Signy-l’abbaye
- La 16ème armée doit atteindre la ligne Montmédy-Rethel
Au même moment le groupe Kleist ( c’est le groupe de choc du groupe d’armée qui regroupe notamment les corps Gudérian et Reinhardt ) doit aller en direction de la mer par St-Omer en étant à cheval sur les zones d’action des 4ème et 2ème armées »

Mais voyons maintenant les mémoires de Manstein et ce que vous en faites :

Voilà comment Mr Delpla résume les idées originales de Manstein :
« Je n’entends point par là son livre de 1955, mais les onze textes où il avait exprimé son point de vue à la direction de l’armée de terre, entre octobre 1939 et janvier 1940. Il y fixait comme objectif « la destruction des forces ennemies », et non point, à aucun moment, l’encerclement en Flandre de leur aile marchande. En conséquence, la conception que Hitler imposera dans le feu de l’action, avec l’aide de Keitel, d’un front strictement défensif sur l’Aisne et la Somme, assurée par l’infanterie, pour consacrer toutes les divisions blindées à l’encerclement des armées du nord, n’est pas dans Manstein. Ses propositions, beaucoup plus pragmatiques, envisagent pour les armées du sud un rôle offensif vers l’ouest et le sud-ouest, plus ou moins important suivant les réactions alliées. La « destruction de l’ennemi » ne signifie pas chez Manstein, uniquement ni nécessairement l’encerclement de ses meilleures troupes sur une étroite portion du littoral flamand, mais aussi bien son attaque par des forces supérieures dans des batailles de rencontre, tant en Belgique que vers Rethel ou Saint-Quentin. »

Le texte de Mr Delpla égalise donc les intentions offensives vers le sud et le sud-ouest et indique donc que Manstein a voulu attaquer dans 2 directions opérationnelles à la fois ce qui en fait donc un précurseur du projet Halder du 17 mai 1940.
De plus Mr Delpla nie toute volonté de Manstein d'arriver à encercler dans les Flandres les forces alliées du nord.

Voyons maintenant ce que Manstein a réellement écrit ( tel que le rapporte Koeltz ) ( mémoire signé le 31 octobre 1939 ) :
En rappelant pour comprendre le contexte que le projet de l’OKH attribue :
- 4 armées ( dont la 4ème armée ) avec 13 divisions mobiles au groupe d’armée B (nord)
- 2 armées ( 12è et 16è ) sans division mobile au groupe d’armée A ( sud )
- 2 divisions mobiles créées récemment ( donc peu opérationnelles ) restent en réserve de haut-commandement

Manstein :
« On peut admettre que l’on peut remporter un succès initial sur l’armée belge et sur les forces franco-anglaises qui seront jetées en Belgique. Mais la réussite de l’opération ne dépend pas de ce succès initial. Elle dépend de la destruction de la totalité des forces ennemies combattant en Belgique et au nord de la Somme et non de leur refoulement frontal.
Il faut en outre que la contre-offensive que l’ennemi ne manquera pas de lancer du sud et du sud-ouest contre le flanc gauche de notre attaque soit bloquée. Il faut en conséquence que le centre de gravité de toute l’opération soit placé à l’aide et porté par le sud de Liège, au-delà de la Meuse sud de Namur, en direction Arras-Boulogne pour couper de la Somme tout ce que l’ennemi aura ou jettera en Belgique. Il faut en outre que l’aile sud soit suffisamment forte pour repousser la contre-offensive qui sera déclenchée le long de la Moselle en direction de Bonn et par l’ouest de la Meuse en direction de Bruxelles. La partie orientale de cette contre-offensive doit être reçue défensivement par la 16e armée face au front Montmédy-Thionville, sa partie occidentale doit être repoussée offensivement
Pour obtenir ces résultats il faut de toute nécessité :
1° Engager de puissantes forces blindées et motorisées au sud de Liège et cela dans la partie sud de la zone d’action de la 4e armée et dans la zone d’action de la 12e armée ;
2° Amener derrière le groupe d’armée A ( groupe d’armée sud ) un commandement d’armée supplémentaire avec des forces offensives suffisantes – que l’on intercalera entre la 12e armée marchant sur Laon et la 16e armée restant sur la défensive entre Meuse et Moselle et que l’on dirigera par l’ouest de la Meuse en direction du sud ……
On ne peut guère admettre qu’à son aile nord l’ennemi commettra la faute de jeter en Belgique des forces trop puissantes : avec trois armées, le groupe d’armée B sera donc toujours assez fort pour remplir sa mission.
Si au contraire l’ennemi commettait cette erreur, l’ultime décision appartiendrait à la 12ème armée poussant en direction de la basse Somme ( c’est la Baie de Somme ) ……… c’est au groupe d’armées A que se trouve le risque mais aussi la chance de remporter un grand succès, surtout si l’ennemi fait son aile nord trop puissante. »

Bref ce que Manstein propose c’est de couper l’adversaire de ses lignes logistiques et de repli ( lignes de communication en langage militaire ) en poussant vers la Baie de Somme une armée renforcée d’éléments mobiles ce qui aboutit à un encerclement de l’aile nord alliée tout en poussant une autre armée ( la 4ème qui appartient au groupe d’armée B ) sur les arrières profonds de l’ennemi en direction des ports français pour y mener une bataille à fronts renversés.
Les 2 armées couvrant le flanc sud du groupe d’armée A ( 12ème et 16ème ) doivent dans le projet de Manstein assurer opérationnellement une mission défensive au moyen de tactiques défensives ( 16ème armée ) et offensives ( une armée de réserve ) : on ne peut donc pas égaliser les intentions offensives vers l'ouest qui ont un caractère opérationnel voire stratégique ), et le sud-ouest ( une armée de réserve ) qui ont un caractère tactique .

Votre résumé de ce texte est triplement inexact :
- Manstein propose bien d’encercler l’adversaire dans les Flandres au moyen de l’action des 2 armées de choc ( 12ème et 4ème ) qui visent la cote française ( Baie de Somme pour la 12ème et la direction de Boulogne pour la 4ème )
- L’essentiel des blindés est attribué à ces 2 armées : Manstein demande qu’une partie des blindés de la 6ème armée ( qui possède 7 divisions mobiles ) soient transférés à la 12ème armée et que ceux de la 4ème armée ( 6 divisions mobiles )soient engagés à l’aile sud de cette armée. En particulier aucune division mobile n’est attribuée aux armées agissant en direction du sud ( 16ème armée ) et du sud-ouest ( une armée de réserve )
- Les armées du sud n’ont aucune rôle offensif opérationnellement : le caractère « offensif » de la mission attribuée à la 12ème armée est seulement tactique au profit d’une mission opérationnelle défensive qui vise seulement à empêcher toute contre-offensive alliée débouchant de la région de Laon ( approximativement ) .

Votre présentation du mémoire Manstein est donc totalement erronée.

Marduk :
Voyons donc un autre point abordé par Monsieur Delpla :
« J'ai toujours privilégié le document Coulondre, et écrit partout qu'il faisait foi sur une offensive diplomatique allemande précédant de peu celle des chars, et couplée avec elle. C'est lui également qui établit avec le plus de sûreté et de précision que Nordling a été mis au parfum. En une ou plusieurs rencontres, en voyant personnellement Göring ou en étant renseigné par Dahlerus ? Questions intéressantes, dont la réponse ne change rien à la démonstration sur le Haltbefehl. »

Ca change justement beaucoup de choses puisque le document Coulondre indique :
« Le Maréchal Göring a cependant tenu à voir M. Dahlerus qui, à plusieurs reprises, s’était fait l’intermédiaire d’offres de paix allemandes. Le Lieutenant du Führer a exprimé l’avis que toute paix était impossible dans les conditions qui régnaient alors. Il a ajouté cependant que si la guerre était portée en Belgique et si l’armée allemande parvenait à s’emparer de la côte belge et de Calais, le Führer ferait une proposition de paix. Il demanderait l’annexion d’Eupen, de Malmédy, du bassin de Briey, ainsi que l’attribution de colonies au Reich. Pour le reste, il se contenterait, dans l’ensemble, du maintien du statu quo avant les hostilités.
Si la France repoussait ces propositions, la guerre serait étendue aux populations civiles et le peuple français apprendrait ce qu’il en coûte d’être mal dirigé »

Et Benoist-Méchin indique
Göring fit un geste vague de la main. Puis il reprit :
« Que Monsieur Reynaud nous fasse tout de suite des propositions d’armistice. Nous sommes prêts à accorder à la France des conditions raisonnables. Qu’il se hâte s’il veut éviter l’occupation totale et l’écrasement de son pays. Dans quelques semaines, il sera trop tard. Les offres que je suis autorisé à lui faire aujourd’hui ne se renouvelleront pas. Plus la France tardera à reconnaître l’évidence, plus nos conditions seront sévères. »

La différence de sens saute aux yeux puisque dans un cas il est indiqué que Hitler fera une proposition de paix quand l’armée allemande aura pris Calais et la côte belge, des conditions non remplies au moment de l’ordre d’arrêt devant Dunkerque, ce qui associé à l’absence d’offre de Hitler ne permet pas de relier ce document à l’ordre d’arrêt ni même d’évoquer une offensive diplomatique.

Alors que le document de Benoist-Méchin ( un faux rappelons le ) permet d’évoquer lui une offensive diplomatique.

Voyons donc si vous privilégiez vraiment le document Coulondre ( dans la ruse nazie, vous évoquez les 2 documents en les considérant tous les 2 véridiques ).

Dans votre mémoire autobiographique intellectuelle pour l’obtention d’une habilitation à diriger des recherches ( du 25 juin 2012 ), vous précisez :
« Costello a découvert un document, à cet égard, décisif, dans un coin non expurgé des archives de Reynaud, et comme il ne l’a cité qu’en partie, je suis allé le recopier au quai d’Orsay et l’ai reproduit intégralement dans Churchill et les Français. Il fait état d’une conversation (qu’on peut dater, par ailleurs, du 6 mai) entre Göring et son intermédiaire habituel auprès des Anglais, l’industriel suédois Birger Dahlerus. Le ministre explique, de la part du Führer, que si la guerre était portée en Belgique et si les Allemands arrivaient jusqu’à Calais, les Français devraient demander la paix et les exigences allemandes seraient modérées : l’Allemagne se contenterait d’Eupen, de Malmédy, du bassin de Briey et d’une colonie. Or ses troupes sont finalement à Calais le 23 mai. La coïncidence est parfaite avec un arrêt le lendemain, qui a l’air de signifier : « alors, vous vous décidez ? »

Ce qui amène 2 commentaires :
- C’est bien la version de Benoist-Méchin que vous utilisez
- Encore pire, vous l’utilisez tout en la présentant comme étant le document Coulondre ce qui est un cas typique de substitution documentaire donc de falsification

Précision finale à l'attention de Mr Delpla : si vous souhaitez échanger ou si vous avez des questions, je vous répondrais soit par MP soit sur le site Amazon mais pas sur le présent fil de discussion

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Re: LE HALTBEFEHL (suite)

Nouveau message Post Numéro: 1017  Nouveau message de François Delpla  Nouveau message 15 Sep 2017, 06:24

Le débat sur le Haltbefehl est ici résolument transformé en un débat sur François Delpla. Ce détournement, fâcheux en soi, a l'inconvénient supplémentaire trahir la faiblesse de la position de notre camarade.

Pour ce qui concerne la mise au point à faire par lui sur Amazon, par rapport à son post initial démolisseur d'un livre novateur et déconseillant nommément de le lire, c'était quelque chose comme :

Réflexion faite, je me suis emballé un peu vite. Comme j'avais lu d'autres auteurs sur l'arrêt devant Dunkerque, qu'il s'agissait de classiques faisant autorité et que leurs conclusions étaient opposées, j'ai cru qu'il s'agissait d'un parfait imposteur. Pour mieux le confondre et le décrier, je me suis laissé aller à lui prêter des défauts soit complètement imaginaires (la rareté des références), soit sans inconvénient aucun en l'occurrence (la quasi-absence de cartes, l'absence d'annnexes), soit ambigus (l'absence de bibliograhie, alors qu'il aurait fallu écrire "de bibliographie récapitulative à la fin", tant les références livresques abondent, et dans le texte, et dans les notes que je n'avais pas vues). Je ne suis toujours pas convaincu, mais je supplie les lecteurs d'Amazon de pardonner ma fièvre démolisseuse, qui était incontestablement mauvaise conseillère."


(à suivre)

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Re: LE HALTBEFEHL (suite)

Nouveau message Post Numéro: 1018  Nouveau message de François Delpla  Nouveau message 15 Sep 2017, 08:33

après une réponse de Marduk sur Amazon https://www.amazon.fr/review/R6D855V80M2GL :

Dois-je conclure de votre silence que vous contresignez votre autocritique écrite par moi ?!

Sur Manstein : vous omettez de citer l'expression "dans des batailles de rencontre", pivot de ma démonstration !

Sur Benoist-Méchin :

* tenons-nous en à la Ruse nazie, car le résumé que j'en donne dans mon mémoire d'habilitation est imparfait; il n'est pas convenable d'en faire ici une flèche d'appoint;

* malgré ses défauts, ce texte mérite un grand respect de la part des historiens scrupuleux : il s'agit de la première brèche dans un silence de plomb, anglo-franco-allemand, sur les grenouillages de paix en mai 40. Qui sait si sans cette brèche (de 1956, cautionnée par Reynaud en 1963) Costello aurait pu suivre la piste qui l'a mené au document Coulondre ? Avec la démesure qui semble vous caractériser dès qu'il est question de mon oeuvre (accusations de falsification, de documents écartés pour ne pas gêner ma démonstration etc.), vous mettez en exergue un point secondaire : qui, après Sedan, devait faire une démarche de paix, les Allemands ou les Alliés ? Reynaud d'après Benoist, Hitler d'après Coulondre. Or Hitler ne fait rien. Donc, déduisez-vous en hâte, le doc Coulondre n'est pas pertinent pour expliquer l'ordre d'arrêt. Vous oubliez, malgré mes fréquents rappels, que le changement de premier ministre à Londres modifiait profondément la donne et avait de quoi inhiber Hitler, de peur que Churchill publie son ouverture en le traitant de lâche. Il en était réduit à espérer que le poison "Dahlerus" cheminait dans l'organisme anglais, quitte à lui laisser un dernier petit délai -par le Haltbefehl, précisément.

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Re: LE HALTBEFEHL (suite)

Nouveau message Post Numéro: 1019  Nouveau message de François Delpla  Nouveau message 18 Sep 2017, 05:07

D'un autre fil viewtopic.php?f=17&t=36824&p=635002#p635002 :
François Delpla a écrit:[quothttps://www.39-45.org/posting.php?mode=reply&f=17&t=46256e="alain adam"]
Alain Adam a écrit: j'ai expliqué a un ami récemment pourquoi certaines données d'archives étaient fausses, simplement en me basant sur d'autres archives , une comparaison numérique et un petit ajout de logique


si on en juge par tes interventions sur le fil du Haltbefehl, cet ajout, qui a dû te coûter, est le commencement de la sagesse !


La lecture au premier degré du journal du Hgr. A aurait-elle du plomb dans l'aile ?

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Re: LE HALTBEFEHL (suite)

Nouveau message Post Numéro: 1020  Nouveau message de alain adam  Nouveau message 18 Sep 2017, 17:53

Il s'agit juste de statistiques effectuées en 1943/44 de mémoire, qui sont mal faites : oubli d'un type de char par le rédacteur ( PzKfw 35(t) ) .
Ce qui amène a plusieurs chiffres selon les sources ( et du coup les auteurs qui copient sans se poser de question ... ) , mais la bonne est toujours dans les 820+ chars perdus définitivement pour la campagne de France, dont 648 ou 649 ( ma version est 648 ) pour le seul mois de mai , et non pas 607 comme annoncé par certaines sources .
En d'autres mots, les pertes définitives restent les mêmes .

Amicalement ,
Alain

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