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LE HALTBEFEHL (suite)

Cette rubrique renferme tout ce qui concerne le front ouest du conflit, y compris la bataille des Ardennes ainsi que les sujets communs à tous les fronts tels, les enfants et les femmes dans la guerre, les services secrets, espionnage...
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Re: LE HALTBEFEHL (suite)

Nouveau message Post Numéro: 1001  Nouveau message de takata  Nouveau message 10 Sep 2017, 18:57

alain adam a écrit:Bonjour ,
Je viens de retrouver une carte beaucoup plus lisible concernant le dispositif allié au soir du 24 mai 1940 .

Image

Amicalement ,
Alain


Bonsoir Alain,
Merci, cette carte a de l'intérêt d'autant plus que n'y figurent pas clairement les forces du SSF absorbées par le 16e CA français dans le secteur attribué à la 23W. Tu n'aurais pas celle de la veille quelque part ?


Forces françaises ayant participé à la défense du périmètre de Dunkerque :

16ème CA : Secteur fortifié des Flandres renforcé des restes de la 21ème DI :

* Régiment Z (unité de marche) :
- 1/48 RI de la 21ème DI,
- bataillon de côte (VI/310ème et 3/407ème Régiment de Pionniers)
- CID (Centre d'Instruction de Division) 60,
- 174ème bataillon de sapeurs mineurs
- 14ème Régionaux de Travailleurs (RRT)
- 15ème Régiments Régionaux de Travailleurs (RRT)

* 137ème RI (de la 21ème DI);

* Régiment Y (unité de marche :
- 65ème RI (2ème bataillon)
- XXI/110ème RI [bataillon d'instruction]
- XXI/129ème RI [bataillon d'instruction]);
- CID 21 (4/48 RI, 4/65 RI et 4/137 RI);

* 35ème RA;
* 235ème RAL;
* 1 groupe du 15ème RA (1ère DIM);
* 115 RALH;
* 211 RAL;
* Escadron hippomobile du 27 GRDI;
* compagnie 21/2 du génie;
* 200 cavaliers du Dépôt de Cavalerie N°1 de Saint-Omer.

68ème DI (ou rattachés) :
* 224 RI (éléments);
* 225 RI;
* 341 RI;
* 89 RA;
* 289 RAL;
* 1 groupe 75 du 3ème RA (de la 32e DI);
* 272ème demi-brigade (4/208 et 5/248 RI);
* Centre d'Instruction de la 68ème division (4/224, 4/225 et 4/341);
* 59ème GRDI
* 3ème batterie mobile de 155 marine
* 406e DAT (Défense aérienne du territoire)

60ème DI (ou rattachés) :
* 241 RI;
* 270 RI;
* 271 RI (restes);
* 1 bataillon de marche composé de sapeurs.

Eléments de CA du 16ème CA :
* 511ème Bataillon régional;
* 161 RAP (partie);
* 1 char du 5ème cuirassiers;
* ALCA XVI;
* éléments du CID 25;
* Groupe de GR :
- 18ème GRCA
- 7e GRDI (de la 1ère DIM - renforcé d'éléments du 4ème cuirassiers et du 18ème dragons de la 1ère DLM);
* 1/2 du 21e GRDI

3ème CA (dissous rapidement et éléments rattachés au 16ème CA)

12ème DIM :
* 8ème zouave;
* 150ème RI;
* 25 RA;
* 225 RAL;
* 92ème GRDI (2e DINA)
* 2 groupes du 15e RA (1ère DIM)
* éléments du 15e RA (y compris des 95 de marine récupérés)
* II/318 RA
* V/215 RAL (1ère DIM)
* 3 batteries de marine (de Zuydcote, de Bray Dunes et de Ghyvelde - 95 antichars)
* 1 peloton du Corps de Cavalerie
* 1 escadron du 3e GRDI
* 2ème escadron du 1er GRCA (7ème armée)

32ème DI (ne participent à la défense qu'un bataillon de chacun des 122 et 143
RI et 7 cies de marche constituées au dernier moment pour tenir le périmètre
autour du port) :
* 7 RI;
* 122 RI;
* 143 RI

Cordialement,
Olivier


 

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Re: LE HALTBEFEHL (suite)

Nouveau message Post Numéro: 1002  Nouveau message de alain adam  Nouveau message 10 Sep 2017, 22:51

takata a écrit:
alain adam a écrit:Bonjour ,
Je viens de retrouver une carte beaucoup plus lisible concernant le dispositif allié au soir du 24 mai 1940 .

Image

Amicalement ,
Alain


Bonsoir Alain,
Merci, cette carte a de l'intérêt d'autant plus que n'y figurent pas clairement les forces du SSF absorbées par le 16e CA français dans le secteur attribué à la 23W. Tu n'aurais pas celle de la veille quelque part ?



Je l'ai , (tout comme celle du 25 il me semble ) , mais celle du 23 est un peu imprécise .
J'ai aussi vu dans mes stocks , il y a peu , la répartition des unités des unités anglaises sur le front ouest du secteur a la date du 24/25 , mais j'ai du mal a retrouver .
Je viens de passer une bonne après midi a réorganiser mes stocks d'informations et archives , ça aidera dans le futur , pour éviter ce genre d'impair .
Ces documents sont issus du carton SHD n°28N10 pour info ( grand merci a Louis Capdeboscq au passage ) .
Carte du 23 mai :
Image

Amicalement ,
Alain
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Re: LE HALTBEFEHL (suite)

Nouveau message Post Numéro: 1003  Nouveau message de alain adam  Nouveau message 10 Sep 2017, 22:58

Je rajoute un calque du 25 mai , qui incorpore bien les elements du SFF .
Image

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Re: LE HALTBEFEHL (suite)

Nouveau message Post Numéro: 1004  Nouveau message de takata  Nouveau message 11 Sep 2017, 02:26

alain adam a écrit:
takata a écrit:
Soxton a écrit:Si Hitler n'a pas été sensible à l'attrition des avions, je ne comprends pas pourquoi il aurait été plus sensible à l'attrition des chars.

Parce que Hitler a écouté Göring et lancé de grosses fabrication d'avions : +33.000 avions produits entre 1933 et mai 1940.
La production aéronautique représente 44,64% de la production d'armement du Reich de septembre à décembre 1939 contre.... 0,36% pour les chars.
Durant les deux mois d'avril et mai 1940, les usines du Reich produisent 1999 appareils dont 618 bombardiers.
Ce qui fait que la Luftwaffe est en mesure de remplacer ses pertes en puisant dans les stocks existants et la production d'appareils neufs.

D'un autre côté, il n'y avait pas suffisamment d'acier pour fabriquer des chars parce que Hitler a donné la priorité à la fabrication de stocks énorme de munitions pour l'artillerie, en plus des avions, des grands navires de surface (pour faire la paix avec l'Angleterre !)... et du Westwall (pour écraser la France lors d'une campagne éclair !) qui consomma en 1937-38 une énorme quantité d'acier;
Il est fort probable que Hitler ne croyait pas au succès des chars avant l'entrée en guerre ; de ce fait, la production des chars en 1940 (mais aussi des véhicules à moteur) était misérable compte tenu des capacités industrielles allemandes.

En raclant les fonds de tiroir, les Pz.Div reçurent au cours de leur refitting du 25 au 5 juin, les 214 chars disponibles en Allemagne, acheminés principalement entre le 2 et le 4 juin. En fait, durant les deux mois d'avril et mai 1940, les usines du Reich (et Tchèques) ne produisirent en tout et pour tout que 215 chars : 9 Pz.II ; 60 Pz.38(t) ; 116 Pz.III ; 30 Pz.IV
Or, du 10 mai au 5 juin, les pertes totales s'élevaient à 649 panzers.
Soit un déficit dans les Pz.DIv. de 649 - 214 = 435 chars, ou l'équivalent de la dotation de 2 divisions sur 10.

D'où l'importance, avant de lancer la dernière phase de l'offensive, de faire aussi réparer tous les chars indisponibles mais non totalement hors d'usage qui parsemaient la campagne, soit environ 800 à réparer le 24 mai.


Je module cette intervention car il y a eu une sortie de stocks courant mai ( de mémoire une centaine de chars , j'ai les chiffres exacts quelque part ) , mais d’après ce que j'ai compris , ils ont pillé les stocks des unités d'écolage & dépôts , ce n’était pas des chars neufs sortis d'usine . Le refitting s'effectue en fait , selon les unités , entre le 28 mai et le 6 juin , de mémoire . La aussi j'ai les chiffres , les unités , par type de char etc . Jentz ne semblait pas au courant de ce mouvement de chars ( celui de mai ) , mais j'en ai la preuve . Par contre, ses chiffres pour le refitting de fin mai /début juin sont exacts , je le confirme via une archive trouvée également .
Amicalement ,
Alain


Tu as dû mal me lire car je ne crois pas avoir mentionné dans mon post que les chars de remplacement versés en unité durant le refitting des régiments venaient des productions neuves. Ce n'est d'ailleurs pas possible vu que la production des chars neufs au mois de mai n'est que de 115 unités au total. J'ai précisé qu'ils avaient raclé les fonds de tiroir pour remplacer une partie de pertes ; comme tu dis, en prélevant des chars opérationnels dans les dépôts (réparation, etc.) et unités d'instruction.

D'ailleurs, on peut douter que la plupart des blindés qui sont présents dans l'inventaire (essentiellement des Pz. I) mais pas en unité au 10 mai puissent avoir été des chars opérationnels (ceux probablement en grosse réparation) car une grande partie de ceux-ci sont, soit les plus vieux (usés), soit des chars directement construits pour l'instruction. Une des sources de ces remplacements, outre les sorties d'usine de chars neufs, peut aussi provenir des chars "reconstruits" : 38 en avril 1940 + 20 en mai 1940.

J'ai aussi fait une typo en citant 214 chars de remplacement au lieu des 217 dans mes notes ; la similarité entre le nombre de chars produits en avril-mai et ce nombre éronné peut t'avoir fait croire qu'il s'agissait de la même chose :)

Finalement, ce nombre de 217*, d'après ton détail correspondrait exactement aux chars versés en unité pour la décade du 21 au 31 mai et c'est entre ces deux décades qu'il y a un souci avec Jentz.
(*sans tenir compte des blindés de reco pour les pertes, production et remplacement).

Une autre table dans mes notes (source : Jentz, Panzertruppen) donne la ventillation et la date de versement pour chacune des Pz.Div. mais les totaux ne correspondent pas avec la précédente (199 vs 217), ce qui augmente encore l'écart :
- les 3. et 4. Pz.Div. auraient reçu chacune 9 pz le 20 mai, soit 18 au total.
- la 10. Pz.Div. en aurait reçu 31 (sans précision de date).
- Les 7 autres Pz.Div. auraient reçu tous leurs chars de remplacement le 2 ou 3 juin, soit 150 chars au total.

Les remplacements reçus au mois de mai totalisent :
Alain = 27 chars : 10 Pz.I + 8 Pz.III + 4 Pz.IV + 1 Pz.Bef + 4 Pz.38(t)
par Pz.Div. Jentz = 18 chars : 10 Pz.I + 3 Pz.III + 4 Pz.IV + 1 Pz.Bef (le 20 mai pour le XVI.Korps, 3. et 4. Pz.Div.)
- manquent = 9 chars : 5 Pz.III + 4 Pz.38(t)

Ceux reçus début juin (en comptant la 10.Pz.Div) :
Alain/Jentz = 217 chars : 48 Pz. I + 71 Pz.III + 19 Pz.IV + 8 Pz.Bef + 35 Pz.35(t) + 38 Pz.38(t)
par Pz.Div (Jentz) : 181 chars : 26 Pz.I + 62 Pz.III + 15 Pz.IV + 7 Pz.Bef + 35 Pz.35(t) + 36 Pz.38(t) (arrivés les 2 et 3 juin dans les autres divisions autres que celles du XVI.Korps)
- manquent = 28 chars : 12 Pz.I + 9 Pz.III + 4 Pz.IV + 1 Pz.Bef + 2 Pz.38(t)

Donc il serait intéressant de trouver dans tes sources le détail des ventilations par Pz.Div. pour savoir où ont été affectés les 9 de mai et les 28 de juin qui manquent au niveau de la ventilation des renforts. Je suspecte que les 3. et 4. Pz.Div ont été renforcées deux fois, le 20 mai, puis au cours du refitting à la fin du mois, mais j'aimerais en avoir la confirmation. Sinon, la 9. Pz.Div. n'aurait reçu que deux chars en remplacement avant fall Röt, ce qui me semble peu ; peut-être était-elle la bénéficiaire des 9 de mai.

Pour finir, je cite Jentz pour le contexte des pertes et remplacements:
Starting 27 May 1940, Panzer-Divisions were pulled out to rest and refit. With the exception of 18* Panzers issued to the XVI.Korps, no replacement Panzers had been sent to the units prior to the end of May. After these few had been issued, orders for issuing others were rescinded at the last minute. The decision was made to clarify the entire situation prior to making decisions on who recieved what replacements.

The following losses had been reported to the end of May: [pertes de la dernière décade de mai]. This total of 516** Panzers included those that could not be repaired within five days as well as those that were total write-offs. A total of 217*** Panzers [renforts de la dernière décade de mai] were sent to the front as replacements in May 1940. These replacements returned the Panzer-Divisions to about 80 percent of their strength at the start of the campaign. Further losses could be covered only by new production. Return of broken-down Panzers to Germany for major repair was not possible because of insufficient train connections.

*27 selon Alain.
**649 en réalité en comptant les pertes du 10 au 20.
***244 au total.


 

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Re: LE HALTBEFEHL (suite)

Nouveau message Post Numéro: 1005  Nouveau message de takata  Nouveau message 11 Sep 2017, 03:03

alain adam a écrit:
takata a écrit:
alain adam a écrit:Bonjour ,
Je viens de retrouver une carte beaucoup plus lisible concernant le dispositif allié au soir du 24 mai 1940 .

Image

Amicalement ,
Alain


Bonsoir Alain,
Merci, cette carte a de l'intérêt d'autant plus que n'y figurent pas clairement les forces du SSF absorbées par le 16e CA français dans le secteur attribué à la 23W. Tu n'aurais pas celle de la veille quelque part ?



Je l'ai , (tout comme celle du 25 il me semble ) , mais celle du 23 est un peu imprécise .
J'ai aussi vu dans mes stocks , il y a peu , la répartition des unités des unités anglaises sur le front ouest du secteur a la date du 24/25 , mais j'ai du mal a retrouver .
Je viens de passer une bonne après midi a réorganiser mes stocks d'informations et archives , ça aidera dans le futur , pour éviter ce genre d'impair .
Ces documents sont issus du carton SHD n°28N10 pour info ( grand merci a Louis Capdeboscq au passage ) .
Carte du 23 mai :
Image
Amicalement ,
Alain


Un grand merci aussi à Louis Capdeboscq au passage :) :) :)
... et of course Alain :)


 

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Re: LE HALTBEFEHL (suite)

Nouveau message Post Numéro: 1006  Nouveau message de alain adam  Nouveau message 11 Sep 2017, 21:21

takata a écrit:
alain adam a écrit:
takata a écrit:
Soxton a écrit:Si Hitler n'a pas été sensible à l'attrition des avions, je ne comprends pas pourquoi il aurait été plus sensible à l'attrition des chars.

Parce que Hitler a écouté Göring et lancé de grosses fabrication d'avions : +33.000 avions produits entre 1933 et mai 1940.
La production aéronautique représente 44,64% de la production d'armement du Reich de septembre à décembre 1939 contre.... 0,36% pour les chars.
Durant les deux mois d'avril et mai 1940, les usines du Reich produisent 1999 appareils dont 618 bombardiers.
Ce qui fait que la Luftwaffe est en mesure de remplacer ses pertes en puisant dans les stocks existants et la production d'appareils neufs.

D'un autre côté, il n'y avait pas suffisamment d'acier pour fabriquer des chars parce que Hitler a donné la priorité à la fabrication de stocks énorme de munitions pour l'artillerie, en plus des avions, des grands navires de surface (pour faire la paix avec l'Angleterre !)... et du Westwall (pour écraser la France lors d'une campagne éclair !) qui consomma en 1937-38 une énorme quantité d'acier;
Il est fort probable que Hitler ne croyait pas au succès des chars avant l'entrée en guerre ; de ce fait, la production des chars en 1940 (mais aussi des véhicules à moteur) était misérable compte tenu des capacités industrielles allemandes.

En raclant les fonds de tiroir, les Pz.Div reçurent au cours de leur refitting du 25 au 5 juin, les 214 chars disponibles en Allemagne, acheminés principalement entre le 2 et le 4 juin. En fait, durant les deux mois d'avril et mai 1940, les usines du Reich (et Tchèques) ne produisirent en tout et pour tout que 215 chars : 9 Pz.II ; 60 Pz.38(t) ; 116 Pz.III ; 30 Pz.IV
Or, du 10 mai au 5 juin, les pertes totales s'élevaient à 649 panzers.
Soit un déficit dans les Pz.DIv. de 649 - 214 = 435 chars, ou l'équivalent de la dotation de 2 divisions sur 10.

D'où l'importance, avant de lancer la dernière phase de l'offensive, de faire aussi réparer tous les chars indisponibles mais non totalement hors d'usage qui parsemaient la campagne, soit environ 800 à réparer le 24 mai.


Je module cette intervention car il y a eu une sortie de stocks courant mai ( de mémoire une centaine de chars , j'ai les chiffres exacts quelque part ) , mais d’après ce que j'ai compris , ils ont pillé les stocks des unités d'écolage & dépôts , ce n’était pas des chars neufs sortis d'usine . Le refitting s'effectue en fait , selon les unités , entre le 28 mai et le 6 juin , de mémoire . La aussi j'ai les chiffres , les unités , par type de char etc . Jentz ne semblait pas au courant de ce mouvement de chars ( celui de mai ) , mais j'en ai la preuve . Par contre, ses chiffres pour le refitting de fin mai /début juin sont exacts , je le confirme via une archive trouvée également .
Amicalement ,
Alain


Tu as dû mal me lire car je ne crois pas avoir mentionné dans mon post que les chars de remplacement versés en unité durant le refitting des régiments venaient des productions neuves. Ce n'est d'ailleurs pas possible vu que la production des chars neufs au mois de mai n'est que de 115 unités au total. J'ai précisé qu'ils avaient raclé les fonds de tiroir pour remplacer une partie de pertes ; comme tu dis, en prélevant des chars opérationnels dans les dépôts (réparation, etc.) et unités d'instruction.

D'ailleurs, on peut douter que la plupart des blindés qui sont présents dans l'inventaire (essentiellement des Pz. I) mais pas en unité au 10 mai puissent avoir été des chars opérationnels (ceux probablement en grosse réparation) car une grande partie de ceux-ci sont, soit les plus vieux (usés), soit des chars directement construits pour l'instruction. Une des sources de ces remplacements, outre les sorties d'usine de chars neufs, peut aussi provenir des chars "reconstruits" : 38 en avril 1940 + 20 en mai 1940.

J'ai aussi fait une typo en citant 214 chars de remplacement au lieu des 217 dans mes notes ; la similarité entre le nombre de chars produits en avril-mai et ce nombre éronné peut t'avoir fait croire qu'il s'agissait de la même chose :)

Finalement, ce nombre de 217*, d'après ton détail correspondrait exactement aux chars versés en unité pour la décade du 21 au 31 mai et c'est entre ces deux décades qu'il y a un souci avec Jentz.
(*sans tenir compte des blindés de reco pour les pertes, production et remplacement).

Une autre table dans mes notes (source : Jentz, Panzertruppen) donne la ventillation et la date de versement pour chacune des Pz.Div. mais les totaux ne correspondent pas avec la précédente (199 vs 217), ce qui augmente encore l'écart :
- les 3. et 4. Pz.Div. auraient reçu chacune 9 pz le 20 mai, soit 18 au total.
- la 10. Pz.Div. en aurait reçu 31 (sans précision de date).
- Les 7 autres Pz.Div. auraient reçu tous leurs chars de remplacement le 2 ou 3 juin, soit 150 chars au total.

Les remplacements reçus au mois de mai totalisent :
Alain = 27 chars : 10 Pz.I + 8 Pz.III + 4 Pz.IV + 1 Pz.Bef + 4 Pz.38(t)
par Pz.Div. Jentz = 18 chars : 10 Pz.I + 3 Pz.III + 4 Pz.IV + 1 Pz.Bef (le 20 mai pour le XVI.Korps, 3. et 4. Pz.Div.)
- manquent = 9 chars : 5 Pz.III + 4 Pz.38(t)

Ceux reçus début juin (en comptant la 10.Pz.Div) :
Alain/Jentz = 217 chars : 48 Pz. I + 71 Pz.III + 19 Pz.IV + 8 Pz.Bef + 35 Pz.35(t) + 38 Pz.38(t)
par Pz.Div (Jentz) : 181 chars : 26 Pz.I + 62 Pz.III + 15 Pz.IV + 7 Pz.Bef + 35 Pz.35(t) + 36 Pz.38(t) (arrivés les 2 et 3 juin dans les autres divisions autres que celles du XVI.Korps)
- manquent = 28 chars : 12 Pz.I + 9 Pz.III + 4 Pz.IV + 1 Pz.Bef + 2 Pz.38(t)

Donc il serait intéressant de trouver dans tes sources le détail des ventilations par Pz.Div. pour savoir où ont été affectés les 9 de mai et les 28 de juin qui manquent au niveau de la ventilation des renforts. Je suspecte que les 3. et 4. Pz.Div ont été renforcées deux fois, le 20 mai, puis au cours du refitting à la fin du mois, mais j'aimerais en avoir la confirmation. Sinon, la 9. Pz.Div. n'aurait reçu que deux chars en remplacement avant fall Röt, ce qui me semble peu ; peut-être était-elle la bénéficiaire des 9 de mai.

Pour finir, je cite Jentz pour le contexte des pertes et remplacements:
Starting 27 May 1940, Panzer-Divisions were pulled out to rest and refit. With the exception of 18* Panzers issued to the XVI.Korps, no replacement Panzers had been sent to the units prior to the end of May. After these few had been issued, orders for issuing others were rescinded at the last minute. The decision was made to clarify the entire situation prior to making decisions on who recieved what replacements.

The following losses had been reported to the end of May: [pertes de la dernière décade de mai]. This total of 516** Panzers included those that could not be repaired within five days as well as those that were total write-offs. A total of 217*** Panzers [renforts de la dernière décade de mai] were sent to the front as replacements in May 1940. These replacements returned the Panzer-Divisions to about 80 percent of their strength at the start of the campaign. Further losses could be covered only by new production. Return of broken-down Panzers to Germany for major repair was not possible because of insufficient train connections.

*27 selon Alain.
**649 en réalité en comptant les pertes du 10 au 20.
***244 au total.


Bonjour Takata ,
Il existe plusieurs sources différentes indiquant les renforcements successifs .
Tout d'abord le compte rendu par décades ( c'est d'ailleurs la dedans que Jentz "pompe" le commentaire a propos de la remise a niveau de 80% , qui est fausse si l'on va vraiment dans le détail , en considérant les machines non remises en état qui n'ont pas encore été restituées ) . Celui-la ne va donner que des chiffres , sans aucun détail ou presque sur la ventilation des chars .
Il existe aussi des informations directement dans les rolls de production/stocks , mais elles sont extrêmement rares pour l'année 1940 .
Il existe enfin des informations dans les rolls d'organisation/d'attribution du matériel , tout aussi rare .
Enfin , on trouve de l'information au niveau des corps d'armée eux mêmes et parfois au niveau divisionnaire .
De mémoire, j'ai donc deux/trois clichés ( que bien sur je n'ai pas référencé dans un document , j'ai juste saisi les infos bêtement dans un fichier excel ... ) qui parlent de la ventilation par unité panzer , qu'il est complexe de retrouver , au pied levé , sur le bon million dont je dispose , surtout que si je me souviens bien , l'un deux était rangé dans un dossier qui n'avait strictement rien a voir .
Mais Rome ne s'est pas faite en un jour , et je vais bien retomber dessus un de ces 4 .

Le détail des pertes définitives est également un sujet très intéressant , le relevé en détail , dans les archives allemandes et corps par corps indique 648 chars du 10 au 31 mai 1940 . Nous ne sommes pas loin des 649 de Jentz .
Si l'on détaille on obtient , en pertes définitives :
Pz I : 141
Pz II : 194
Pz III : 110
Pz IV : 77
Pz 35(t) : 45
Pz 38(t) : 43
kl.Pz.Bef.Wg. : 8
gr.Pz.Bef.Wg. : 4
Pz.bef.Wg ( modele non précisé ) : 26
Sous total : 648
( + pour mémoire Stug III : 0 )

En sus , pour les éléments "gepanzer" il faut compter
l.Pz.Sp.Wg : 67
s.Pz.Sp.Wg : 38
Pz.Sp.Wg ( type non précisé ) : 3
Pz.Funk.Wg : 32
Gep SdKfz 251 : 0
Sous total : 140

Voici un extrait du genre de relevé que l'on peut effectuer ( ici du 10 au 20 mai )
Image
Sur cette partie , qui est la mieux renseignée de la campagne , il faut ensuite chercher dans les infos divisionnaires de chaque corps pour retrouver ses petits , mais ce qui est rassurant , c'est que je n'ai du réajuster ce comptage que de 2 chars Pz I pour coller avec le résumé par décades qui fait partie du même document .
Encore une fois , il faut faire attention , car je pense que ces relevés ne tiennent pas compte des chars envoyés en parc de réparation dans un état déplorable , qui seront finalement mis au rebut quelques semaines plus tard .
Ces données ( les mises au rebut en parc ) sont encore un peu confuses pour moi , donc je ne vais pas les proposer a la lecture pour l'instant .

A priori , je suis ok avec ton hypothèse d'un double renforcement des 3e et 4e Pz , quelques chars en mai et un véritable renforcement fin mai/début juin . Il faut que je retrouve la ventilation .
Pour ce qui est des chars neufs distribués : il y en a eu forcément un certain nombre , mais il ne faut pas partir sur les productions de mai ( ou alors en très faible partie ) pour une distribution sur mai .
En effet , tous les chars terminés passaient un certain temps en test , pour vérifier qu'ils étaient conformes ( et sinon , retour en atelier ) , donc ce sont les productions plutôt de mars/avril qu'il faut regarder pour un renforcement en mai . N'oublions pas non plus que le trajet depuis les centres d'inspections vers les unités , sur une campagne aussi courte , ne devaient pas favoriser un renforcement avec du matériel neuf .
( je rajoute que je reste dubitatif sur l’intérêt de renforcer la 9e PzD , qui est la plus faible de toute la Panzerwaffe , avec un seul régiment de chars a deux bataillons , sur le modèle "ancien" , a savoir mixité au niveau de la compagnie entre Pz I, II , III et IV : elle aligne environ 150 chars , dont seulement un tiers ont une réelle valeur : Pz III et IV )

A ce propos , j'avais estimé l'utilisation des chars en unités de panzer ( en incorporant les chars utilisés dans le génie , dans l'artillerie etc ) , je vais retrouver les chiffres, mais de mémoire , on obtient un taux d'utilisation proche de 95% pour les Pz III , IV , 35(t) et 38(t) ( en comptant pour ces deux modèles les versions de commandement ) , de l'ordre de 80-90% pour les panzer II , de 60% pour les panzer I .
Comme tu le faisais remarquer , les plus vieux chars sont ainsi plus souvent abandonnés en dépôts car inutilisables du fait de leur age avancé , et ne rejoindront pas pour la plus grande partie .
Le cas du Panzer II est particulier, aucun renforcement ou presque ne sera effectué durant la campagne . La raison est que l'on a repris des chars de dépôt , qu'on les a rafistolé , et que l'on a changé divers éléments et son armement , pour en faire des Flamm-panzer . Deux bataillons étaient en cours de formation en mai 1940 , mais on a déjà une bonne trentaine de Flamm-Pz II opérationnels au 10 mai 1940 , qui n'iront pas au front ( tout du moins en France ) . Du coup , il n'y avait plus grand chose a envoyer en renforcement aux panzerdivisions durant la campagne de 40 .
Je ne l'ai pas précisé , mais les usines Allemandes et Tcheques , a ce moment la , ne fabriquent plus que des Pz III (37mm court) , Pz IV (75mm court) et Pz 38(t) (37mm court) . La production de panzer II sera relancé brièvement en 1943/44 ( Le Luchs ) il me semble , mais pour une petite série . Les Panzer I et 35(t) ne seront plus jamais produits . Donc inévitablement, ce n'est pas sur ces modèles que l'on pouvait s'attendre a recevoir du matériel neuf .
Je précise aussi , car bien souvent l'amateur se trompe , qu'il n'y avait pas de panzer III avec canon de 50mm en mai/juin 1940 ( je crois me souvenir que le premier exemplaire de pré-série sortira en juillet ) .

Passé ces commentaires, on constate que la ou les Français prenaient ceinture et bretelles ( chars de volant au sein des bataillons/escadrons + chars de volant au niveau des parcs divisionnaires + chars de volant au niveau des parcs d'armée + réserve stratégique a Gien + écoles et parcs régionaux ) , les Allemands avaient aligné tout ce qui roulait ou presque dans leurs divisions ( y compris le bataillon d'écolage de la panzerwaffe ) . L'impact est énorme en terme de disponibilité , la ou le Français va simplement déplacer un équipage d'un blindé a un autre et faire évacuer le char en panne ( s'il le peut ) , il va continuer a avoir un taux opérationnel très élevé , alors que chez l'Allemand , on est subordonné a une distribution de matériel de remplacement qui n'est pas maîtrisée , pour conserver un taux opérationnel . Si l'on cumule cela avec le problème des réparations non lourdes ( moins de 3j théoriques ) , pour lesquels les chars ne reviennent pas dans le délai normal , on obtient une érosion rapide de la panzerwaffe en terme de disponibilité pratique .
J'ai tenté d'expliquer cela mille fois , cela en fera une de plus ...

Amicalement ,
Alain
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Re: LE HALTBEFEHL (suite)

Nouveau message Post Numéro: 1007  Nouveau message de takata  Nouveau message 12 Sep 2017, 16:56

Bonjour à tous,
De temps à autre, un petit retour en Razenusie® s'impose, comme une petite piqûre de rappel. Ceci l'est d'autant plus après plusieurs pages presqu'entièrement couvertes (par l'auteur) de liens promotionnels entrecoupés des spasmes à l'encontre de tous ceux qui restent malgré tout en état de non-admiration béate devant son génie ; ceux-ci ne seraient en fait que des enfonceurs de portes-ouvertes.
Je le cite :
par exemple en mai 1940, à partir des données disponibles, et en tirer des certitudes. A commencer par celle-ci, assénée tant et plus ici et omniprésente, par exemple, chez un Frieser : le contrôle de Hitler sur ses forces armées est tout relatif. Alors que justement il éclate ici dans toute sa puissance !
Exemple :
takata a écrit:cette préparation de la seconde phase des opérations, envisagée des le 16 mai et sur laquelle on arrive à se mettre difficilement d'accord entre l'OKH et l'OKW à partir du 20 mai

L'OKW est, comme la SS, un outil que Hitler façonne pour ses besoins personnels et qui lui permet de s'insinuer dans les rouages traditionnels, et soigneusement laissés en place, de l'Etat allemand. Il permet de faire passer les désirs du dictateur, le plus souvent sans avoir l'air d'y toucher, et parfois avec une déroutante brutalité. D'effort pour "se mettre difficilement d'accord" il n'est jamais question.


Voici donc un exemple censé "démolir" Frieser (ce qui relève d'une obsession razenusienne récurrente) et la réponse apportée à ma remarque par cette affirmation : D'effort pour "se mettre difficilement d'accord" il n'est jamais question.

En premier lieu ce taclage de Frieser pour son mythe de la guerre éclair s'effectue tout en paraphrasant l'opinion de Frieser sur le haltbefehl. En effet, Frieser considère que l'ordre d'arrêt est justement un prétexte utilisé par Hitler le 24 pour affirmer haut et fort qui est le "patron" de l'Armée allemande (la Heer, dont le commandement est l'OKH) ; cet ordre du 24, selon lui, est donc une intrusion de l'OKW (Hitler) dans la conduite des opérations de son subordonné, l'OKH, puisqu'il vient de révoquer la décision opérationnelle prise la veille par Brauchitsch et Hadler (OKH), concernant l'affectation de l'aile nord de la 4ème Armée au HG B aux dépends du HG A. Or, ces deux groupes d'armées sont bien tous les deux des subordonnés directs de l'OKH (Brauchitsch) et non pas de l'OKW (Hitler) qui prend alors parti pour un subordonné, le HG A (Rundstedt), contre son supérieur l'OKH (Brauchitsch), en entérinant la décision de regroupement prise par le premier et en la développant par le biais d'une directive (N°13).

Pour les militaires, il s'agit bien de ce qu'on appelle une friction dans le Haut Commadement. Le motif donné par Frieser vaut ce qu'il vaut mais l'idée des frictions est tout à fait juste ; il ne fait d'ailleurs que reprendre des choses connues depuis fort longtemps à ce niveau. De ce point de vue militaire (qui n'est certainement le même que dans l'éducation nationale), la chaîne de commandement doit être respectée et les choses ne sont pas du tout censées se passer comme ça ; l'OKW empiète là sur le domaine réservé (opérationnel) de l'OKH en se mèlant de ce qui ne relève pas de son business ; Hitler et l'OKW auraient d'autres chats à fouetter selon eux comme, entre autre, la coordination entre les armées, la répartition des ressources destinées aux plans d'armement et la définition de la stratégie globale en relation avec la conduite politique de la guerre.

Mais le plus drôle en Razenusie®©™ est contenu dans cette affirmation : L'OKW est, comme la SS, un outil que Hitler... blah blah blah pour triomphalement conclure par : D'effort pour "se mettre difficilement d'accord" il n'est jamais question ????

Affirmer que l'OKW, c'est-à-dire le commandement suprème de la Wehrmacht créé par Hitler pour que toutes les forces armées lui soient subordonnées, aurait été un instrument de Hitler relève donc d'un audacieux défonçage de pont-levis vermoulu abaissé avec un gigantesque bélier tout rouillé razenusien. Je crois bien que tous les organigrammes du Haut Commandement que j'ai vu, publiés depuis la création de l'OKW, n'ont jamais manqué de bien placer Hitler tout à fait au sommet ! J'utilise personnellement l'un ou l'autre terme Hitler/OKW comme des synonymes dans les posts précédents.

Mais surtout, en quoi est-ce bien utile de vouloir le démontrer (alors que tout le monde s'accorde sur ce point) pour soutenir qu'il n'y aurait pas eu les moindres frictions entre l'OKH (Brauchistsch / Hadler) et l'OKW (Hitler / Keitel) lors du déroulement des opérations, et en particulier entre le 16 et le 20 mai alors que c'est parfaitement documenté au minimum dans le journal d'Hadler ?

Serait-ce juste un moyen de placer une petite mesquinerie contre Frieser, qui est loin de tout avoir inventé tout seul, parce que tout le monde réel tout entier cite son bouquin au lieu de la Razenusie®©™, (idem Kershaw vs son "1er biographe français") bien que cette oeuvre monumentale, selon son auteur, ait atteint le sommet de la pile des livres inconnus ayant révolutionnés la compréhension humaine de l'univers courbe ?
Dernière édition par takata le 12 Sep 2017, 17:17, édité 4 fois.


 

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Re: LE HALTBEFEHL (suite)

Nouveau message Post Numéro: 1008  Nouveau message de Prosper Vandenbroucke  Nouveau message 12 Sep 2017, 17:00

Décidément tu es obsédé par la razenusie© :rire: :rire: :rire:
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Re: LE HALTBEFEHL (suite)

Nouveau message Post Numéro: 1009  Nouveau message de François Delpla  Nouveau message 12 Sep 2017, 21:21

Quant à moi, je ne forgerai pas un mot pour caractériser les procédés d'Olivier, préférant le débat d'idées.

Une des siennes me semble aux antipodes absolues de la vérité :
takata a écrit:Affirmer que l'OKW, c'est-à-dire le commandement suprème de la Wehrmacht créé par Hitler pour que toutes les forces armées lui soient subordonnées, aurait été un instrument de Hitler relève donc d'un audacieux défonçage de pont-levis vermoulu abaissé avec un gigantesque bélier tout rouillé razenusien. Je crois bien que tous les organigrammes du Haut Commandement que j'ai vu, publiés depuis la création de l'OKW, n'ont jamais manqué de bien placer Hitler tout à fait au sommet ! J'utilise personnellement l'un ou l'autre terme Hitler/OKW comme des synonymes dans les posts précédents.

Mais surtout, en quoi est-ce bien utile de vouloir le démontrer (...) ?


Plusieurs intervenants de ce débat, et non des moindres, ont affirmé que le contrôle absolu de Hitler sur son armée datait de Barbarossa. Je leur laisse la primeur de la réponse.

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Re: LE HALTBEFEHL (suite)

Nouveau message Post Numéro: 1010  Nouveau message de alain adam  Nouveau message 12 Sep 2017, 22:35

Si je ne fais pas erreur , le commandement de l'armée ( de terre ) c'est l'OKH , pas l'OKW ...

Amicalement ,
Alain
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