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LE HALTBEFEHL (suite)

Cette rubrique renferme tout ce qui concerne le front ouest du conflit, y compris la bataille des Ardennes ainsi que les sujets communs à tous les fronts tels, les enfants et les femmes dans la guerre, les services secrets, espionnage...
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Re: LE HALTBEFEHL (suite)

Nouveau message Post Numéro: 11  Nouveau message de alias marduk  Nouveau message 04 Avr 2017, 18:36

Pour me répondre, j'écrivais hier : " il me semble avoir publié une ou deux sources allant dans le sens d'une prise en compte de l'usure des blindés par Rundstedt ou d'une remontée de l'information même si effectivement ça n'est pas ma position ( je ne suis pas chez moi mais j'essairais de les retrouver la semaine prochaine lors de mon retour à mon domicile )"

Les sources citées :
Pour la remontée de l'information quant à l'usure des blindés
Frieser page 315 qui cite l'annexe 29 du journal de marche du HGr A :
"Après les pertes des combats des quatorze derniers jours, surtout celles de chars, de plus de 50 pour cent, le groupe n'a plus une force de combat suffisante pour mener une attaque vers l'est contre un ennemi fort. Si l'ennemi attaque avec de forts effectifs, j'attire l'attention sur le fait que les Panzerdivisionen sont peu appropriés à la défense"

Pou la prise en compte par Rundstedt en particulier :
Messenger page 116 ( "The Last Prussian" ) qui cite une interview après guerre ( le 26 octobre 1945 ) entre Rundstedt et Liddell Hart
Où Rundstedt précise que les ateliers de réparation étaient pris très à l'arrière dans des bouchons avec l'infanterie en route pour garder le flanc sud ce qui retardait l'arrivée des chars réparés

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Re: LE HALTBEFEHL (suite)

Nouveau message Post Numéro: 12  Nouveau message de alias marduk  Nouveau message 04 Avr 2017, 18:51

François Delpla a écrit:Et le fait que par la suite il parle de batailles au pluriel, cela vous inspire?


Bonjour,

Je n'ai pas identifié dans quel document il parle de batailles au pluriel, vous faites référence à quel document ?

Cordialement

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Re: LE HALTBEFEHL (suite)

Nouveau message Post Numéro: 13  Nouveau message de Loïc Charpentier  Nouveau message 04 Avr 2017, 20:09

Nicolas Bernard a écrit:
Histoire de préciser: s'agissant des 810 blindés d'origine tchèque, je me basais sur R.L. DiNardo, Germany's Panzer Arm, Westport, Greenwood Press, 1997, p. 13, lequel parle expressément de matériel capturé par les Allemands lors de l'occupation de la Tchécoslovaquie - en précisant que les Allemands éprouvaient des difficultés à les utiliser, notamment parce qu'ils maîtrisaient mal la langue tchèque...

Histoire de préciser-bis: page 376 de The Wages of Destruction, Adam Tooze écrit, s'agissant des blindés moyens:

Adam Tooze a écrit:Germany now had 785 Mark IIIs, 290 Mark IVs and 381 Czech medium tanks, 1,456 vehicles in total.


Du coup, il parle peut-être du stock global, pas de celui affecté à la campagne de France le 10 mai?


Pour les chiffres, je me réfère, exclusivement, à ceux des archives officielles
Ci-après les fiches de suivi de "production", complétées au 01.06.1940, avec, à droite, le graphique du gesamt Bestand , le stock total en service, au 1er de chaque mois, sachant qu'il englobe les véhicules en unités, ceux attribués aux centres-écoles, terrains d'essais, de même que ceux sur le parc de réserve de l'Inspektorat 6 (Panzer), en attente d'attribution.

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A noter que jusqu'au mois d'avril 40, les Pz. 35 (t) & 38 (t) figuraient sur la même fiche de suivi (il n'existe aucune MAJ 1er mai 1940)

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Re: LE HALTBEFEHL (suite)

Nouveau message Post Numéro: 14  Nouveau message de alias marduk  Nouveau message 04 Avr 2017, 21:15

Pour les stocks de carburant au 01/04/1940 ( en milliers de tonnes ) :
- Armée de terre : 183 ( 20% )
- Marine : 255 ( 28% )
- aviation : 480 ( 52% )

Source : BA-MA Wi/IF 5. 378.

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Re: LE HALTBEFEHL (suite)

Nouveau message Post Numéro: 15  Nouveau message de alain adam  Nouveau message 04 Avr 2017, 21:29

Loïc Charpentier a écrit:
Nicolas Bernard a écrit:
Histoire de préciser: s'agissant des 810 blindés d'origine tchèque, je me basais sur R.L. DiNardo, Germany's Panzer Arm, Westport, Greenwood Press, 1997, p. 13, lequel parle expressément de matériel capturé par les Allemands lors de l'occupation de la Tchécoslovaquie - en précisant que les Allemands éprouvaient des difficultés à les utiliser, notamment parce qu'ils maîtrisaient mal la langue tchèque...

Histoire de préciser-bis: page 376 de The Wages of Destruction, Adam Tooze écrit, s'agissant des blindés moyens:

Adam Tooze a écrit:Germany now had 785 Mark IIIs, 290 Mark IVs and 381 Czech medium tanks, 1,456 vehicles in total.


Du coup, il parle peut-être du stock global, pas de celui affecté à la campagne de France le 10 mai?


Pour les chiffres, je me réfère, exclusivement, à ceux des archives officielles
Ci-après les fiches de suivi de "production", complétées au 01.06.1940, avec, à droite, le graphique du gesamt Bestand , le stock total en service, au 1er de chaque mois, sachant qu'il englobe les véhicules en unités, ceux attribués aux centres-écoles, terrains d'essais, de même que ceux sur le parc de réserve de l'Inspektorat 6 (Panzer), en attente d'attribution.

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A noter que jusqu'au mois d'avril 40, les Pz. 35 (t) & 38 (t) figuraient sur la même fiche de suivi (il n'existe aucune MAJ 1er mai 1940)

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Et c'est la , mon cher Loïc , qu'on a un problème dans nos deux visions des mêmes documents , puisque , pour ma part, j'essaye de localiser chaque blindé :)
Il faut arrêter avec la vision globalisée :)

Certains l'auront compris , c’était de l'humour , vis a vis de personnes qui sont encore plus haut dans les nuages .

Amicalement ,
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Re: LE HALTBEFEHL (suite)

Nouveau message Post Numéro: 16  Nouveau message de alain adam  Nouveau message 04 Avr 2017, 21:34

alias marduk a écrit:Pour les stocks de carburant au 01/04/1940 ( en milliers de tonnes ) :
- Armée de terre : 183 ( 20% )
- Marine : 255 ( 28% )
- aviation : 480 ( 52% )

Source : BA-MA Wi/IF 5. 378.


Ce sont les stocks totaux , sur dépôts en Allemagne , cela n'a rien a voir avec le stock opérationnel disponible en unités , je le précise .
Et comme on le sait , les allemands n'ont pas construit un pipe-line durant leur avancée , ne maîtrisaient pas les lignes ferroviaires belges ou françaises durant la campagne ( et d'ailleurs elles étaient trouées de leurs propres bombes ) , donc chaque litre de carburant était acheminé par camion .

Question a l'ami Nicolas Bernard : combien consomme une PzD de type ancien ( disons 1e PzD pour simplifier ) par jour , en terme de carburant, et combien de camions cela représente ?

Amicalement ,

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Re: LE HALTBEFEHL (suite)

Nouveau message Post Numéro: 17  Nouveau message de alain adam  Nouveau message 04 Avr 2017, 21:47

Nicolas Bernard a écrit:
alain adam a écrit:Juste une question , pour Nicolas Bernard , d'où lui viennent ses notions de stratégie et d'emploi des armées ? Je doute que cela vienne du droit , ni du gauche d'ailleurs .
D'où lui vient une telle assurance d'être dans le vrai car il n'a rien lu chez X ou chez Y , sur l'attrition des unités , alors qu'il est prouvé que c'était un réel problème en mai/juin 40 .
Renseignez vous , cher ami : LISEZ !
Mais ne lisez pas n'importe qui non plus ...


Mais misère de misère, faudrait peut-être vous enfoncer dans la caboche que JE NE NIE PAS LE PROBLEME DE L'ATTRITION DES UNITES EN MAI/JUIN 40!!! (ni avant, ni après, d'ailleurs)

Y a vraiment de quoi perdre patience - et de quoi s'inquiéter de vos difficultés de lecture: lesdits problèmes d'attrition de l'armée de terre n'étaient pas suffisamment graves pour justifier l'ordre d'arrêt du 24 mai, et n'ont jamais été avancés par Hitler en guise d'explication de cette directive. Vous même êtes parvenu à le démontrer, involontairement, et donc à détruire votre propre thèse, ce qui était effectivement très fort... Sans parler du fait que vous dédaignez les documents qui démentent votre théorie.

Pour rappel: je nie d'autant moins ces problèmes que je soutiens que le Haltbefehl aggravait l'usure de la Luftwaffe (point que n'abordent jamais les partisans d'une explication militaire/logistique).


Votre seul argument est : ils n'ont pas été avancés par Hitler . Cela ne me dérange pas , car dans un régime totalitariste on ne fait jamais passer au commandement militaire que l'on est face a une difficulté , pendant une guerre , mais on agit -directement- pour corriger le problème . Dans le cas contraire on risque un putsch militaire .
Votre vision d'une usure de la Luftwaffe m'amuse par contre : avez vous regardé l'usure en face , en terme d’équipages ? Fin juin 1940 , les forces aériennes alliées avaient plus d'avions que le 10 mai 40 , mais de nombreux équipages étaient déjà en camps de prisonniers , sinon morts .
Vous avez écrit sur le pacifique , il me semble , vous devez donc bien connaitre la problématique des jeunes équipages envoyés au combat .

Amicalement ,
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Re: LE HALTBEFEHL (suite)

Nouveau message Post Numéro: 18  Nouveau message de alain adam  Nouveau message 04 Avr 2017, 21:58

alain adam a écrit:pour Eric , voici une image HD

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Je précise pour Eric , les "Vor Abt" sont les unités d'avant garde : aucune maîtrise opérationnelle du terrain . Il s'agit de détachements des unités d'éclairage parfois mixées avec d'autres unités en pointe . Tout au plus ils vont faire un bouchon devant une offensive adverse .

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Re: LE HALTBEFEHL (suite)

Nouveau message Post Numéro: 19  Nouveau message de alain adam  Nouveau message 04 Avr 2017, 22:08

Nicolas Bernard a écrit:
alain adam a écrit:Totalement erroné , les machines outils allemandes pouvaient sortir plus de chars par mois , car les matières premieres necessaires manquaient ( du genre molybdène et tungstène pour faire des aciers durs , caoutchouc pour les joints et j'en passe ) . Les contrats avec la Russie ont sauvé un temps l'armement Allemand , mais , par exemple , des que Barbarossa a été lancé , les alliages allemands ont perdu de leur teneur , car les approvisionnement , en grande partie portugais , ne suffisaient plus .
Se tirer une balle dans le pied est bien la formule a adopter .

Et ça, je peux le prouver , encore une fois par des archives allemandes que vous n'avez pas regardé ...


Les machines-outils peuvent sortir plus de chars par mois car les matières premières manquent... De plus en plus clair, décidément. Mais figurez-vous que je suis d'accord avec vous: "les alliages allemands ont perdu de leur teneur, car les approvisionnement, en grande partie portugais, ne suffisaient plus" (à condition de rappeler que le constat vaut également pour les Soviétiques eux-mêmes, qui ont perdu l'accès à quantité de gisements du fait de l'avance allemande). Mais on s'éloigne du Haltbefehl, là...


Si vous aviez étudié les approvisionnements Allemands, vous sauriez que seule la Russie était importante en terme de matières premières primordiales en 1940 , mais que cela ne suffisait pas encore a avoir un stock de réserve , du coup , des le début 40 , de mémoire , les aciers allemands ont été plus carbonés ( plus tendres ) pour favoriser l'utilisation de certains matériaux durs dans les obus Pzgr et balles de fusil antichar . J'ai fourni toutes ces infos sur le tungstène et le molybdène il y a longtemps . J'ai même indiqué les stocks prélevés sur la France et la Belgique ,si je me souviens bien .

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Re: LE HALTBEFEHL (suite)

Nouveau message Post Numéro: 20  Nouveau message de alias marduk  Nouveau message 04 Avr 2017, 22:27

alain adam a écrit:Votre seul argument est : ils n'ont pas été avancés par Hitler .


En fait ils ont été pris en compte par Hitler puisque celui-ci précise dans le journal du HGr A :
" Le Führer arrive à 11h30 et se fait expliquer la situation par le commandement du Hgr. Il approuve pleinement et entièrement l’idée que l’infanterie doit attaquer à l’est d’Arras, qu’en revanche les troupes rapides peuvent être stoppés sur la ligne atteinte Lens-Béthune-Aire-Saint-Omer-Gravelines, pour « intercepter » l’ennemi pressé par le Hgr B. Il souligne cette idée en insistant sur le fait qu’il est absolument nécessaire d’épargner les forces blindées pour les opérations à venir, et qu’un resserrement ultérieur de la poche ne conduirait qu’à un fort indésirable rétrécissement des possibilités d’action de la Luftwaffe.

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