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LE HALTBEFEHL (suite)

Cette rubrique renferme tout ce qui concerne le front ouest du conflit, y compris la bataille des Ardennes ainsi que les sujets communs à tous les fronts tels, les enfants et les femmes dans la guerre, les services secrets, espionnage...
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LE HALTBEFEHL (suite)

Nouveau message Post Numéro: 1  Nouveau message de Prosper Vandenbroucke  Nouveau message 03 Avr 2017, 19:27

Pour continuer ce fil très passionnant........................ qui a débuté en 2009:
Les pages précédentes se trouvent ici:
viewtopic.php?f=17&t=23180&start=3560
Amicalement
Prosper ;) ;)
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Re: LE HALTBEFEHL (suite)

Nouveau message Post Numéro: 2  Nouveau message de Eric Denis  Nouveau message 03 Avr 2017, 21:37

Bonsoir,

RoCo a écrit:En ce qui concerne la 6.Pz Division, c'est bien la carte de Jacobsen qui est correcte . La "Tagesmeldung" du journal de la Heeresgruppe A et par conséquence, la carte de l'OKH sont erronnés .


Vous avez de toute évidence raison.

Alors d'ou viennent ces différences? Comme j'imagine assez mal une Heeresgruppe rendre des rapports mensongers à l'OKH, c'est donc probablement un problème d’horaire, la position donnée pour la 6.Pz.D. devant se situer plus tôt.

Désolé si je vous ai induit en erreur. C'est en toute bonne foi que j'ai présenté les éléments dont je disposais.
Cordialement
Eric Denis

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Re: LE HALTBEFEHL (suite)

Nouveau message Post Numéro: 3  Nouveau message de alain adam  Nouveau message 03 Avr 2017, 21:40

pour Eric , voici une image HD

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Re: LE HALTBEFEHL (suite)

Nouveau message Post Numéro: 4  Nouveau message de alain adam  Nouveau message 03 Avr 2017, 21:59

Juste une question , pour Nicolas Bernard , d'où lui viennent ses notions de stratégie et d'emploi des armées ? Je doute que cela vienne du droit , ni du gauche d'ailleurs .
D'où lui vient une telle assurance d'être dans le vrai car il n'a rien lu chez X ou chez Y , sur l'attrition des unités , alors qu'il est prouvé que c'était un réel problème en mai/juin 40 .
Renseignez vous , cher ami : LISEZ !
Mais ne lisez pas n'importe qui non plus ...

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Re: LE HALTBEFEHL (suite)

Nouveau message Post Numéro: 5  Nouveau message de alain adam  Nouveau message 03 Avr 2017, 22:16

"paroles de nicolas bernard"

En conséquence, la production de sous-marins et d'avions ne saurait nuire à la production de chars, dans la mesure où,
il est difficile, en soi, de produire davantage de blindés;

- vu l'état des chantiers navals allemands, et vu le temps consacré à la fabrication d'un submersible, il n'y a pas lieu d'attendre de sorties massives, ce qui implique que les investissements en acier et autres ressources ne seront ni immédiats, ni foncièrement élevés, à tel point qu'on pourra même leur octroyer du carburant;

- produire davantage de Ju-88 ne peut que renforcer la Luftwaffe, donc faciliter la guerre mobile et le tandem char-avion.
"fin de citation"

Totalement erroné , les machines outils allemandes pouvaient sortir plus de chars par mois , car les matières premieres necessaires manquaient ( du genre molybdène et tungstène pour faire des aciers durs , caoutchouc pour les joints et j'en passe ) . Les contrats avec la Russie ont sauvé un temps l'armement Allemand , mais , par exemple , des que Barbarossa a été lancé , les alliages allemands ont perdu de leur teneur , car les approvisionnement , en grande partie portugais , ne suffisaient plus .
Se tirer une balle dans le pied est bien la formule a adopter .

Et ça, je peux le prouver , encore une fois par des archives allemandes que vous n'avez pas regardé ...

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Re: LE HALTBEFEHL (suite)

Nouveau message Post Numéro: 6  Nouveau message de Nicolas Bernard  Nouveau message 03 Avr 2017, 22:59

alain adam a écrit:Juste une question , pour Nicolas Bernard , d'où lui viennent ses notions de stratégie et d'emploi des armées ? Je doute que cela vienne du droit , ni du gauche d'ailleurs .
D'où lui vient une telle assurance d'être dans le vrai car il n'a rien lu chez X ou chez Y , sur l'attrition des unités , alors qu'il est prouvé que c'était un réel problème en mai/juin 40 .
Renseignez vous , cher ami : LISEZ !
Mais ne lisez pas n'importe qui non plus ...


Mais misère de misère, faudrait peut-être vous enfoncer dans la caboche que JE NE NIE PAS LE PROBLEME DE L'ATTRITION DES UNITES EN MAI/JUIN 40!!! (ni avant, ni après, d'ailleurs)

Y a vraiment de quoi perdre patience - et de quoi s'inquiéter de vos difficultés de lecture: lesdits problèmes d'attrition de l'armée de terre n'étaient pas suffisamment graves pour justifier l'ordre d'arrêt du 24 mai, et n'ont jamais été avancés par Hitler en guise d'explication de cette directive. Vous même êtes parvenu à le démontrer, involontairement, et donc à détruire votre propre thèse, ce qui était effectivement très fort... Sans parler du fait que vous dédaignez les documents qui démentent votre théorie.

Pour rappel: je nie d'autant moins ces problèmes que je soutiens que le Haltbefehl aggravait l'usure de la Luftwaffe (point que n'abordent jamais les partisans d'une explication militaire/logistique).
Dernière édition par Nicolas Bernard le 03 Avr 2017, 23:12, édité 2 fois.
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Re: LE HALTBEFEHL (suite)

Nouveau message Post Numéro: 7  Nouveau message de Nicolas Bernard  Nouveau message 03 Avr 2017, 23:05

alain adam a écrit:Totalement erroné , les machines outils allemandes pouvaient sortir plus de chars par mois , car les matières premieres necessaires manquaient ( du genre molybdène et tungstène pour faire des aciers durs , caoutchouc pour les joints et j'en passe ) . Les contrats avec la Russie ont sauvé un temps l'armement Allemand , mais , par exemple , des que Barbarossa a été lancé , les alliages allemands ont perdu de leur teneur , car les approvisionnement , en grande partie portugais , ne suffisaient plus .
Se tirer une balle dans le pied est bien la formule a adopter .

Et ça, je peux le prouver , encore une fois par des archives allemandes que vous n'avez pas regardé ...


Les machines-outils peuvent sortir plus de chars par mois car les matières premières manquent... De plus en plus clair, décidément. Mais figurez-vous que je suis d'accord avec vous: "les alliages allemands ont perdu de leur teneur, car les approvisionnement, en grande partie portugais, ne suffisaient plus" (à condition de rappeler que le constat vaut également pour les Soviétiques eux-mêmes, qui ont perdu l'accès à quantité de gisements du fait de l'avance allemande). Mais on s'éloigne du Haltbefehl, là...
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Re: LE HALTBEFEHL (suite)

Nouveau message Post Numéro: 8  Nouveau message de Loïc Charpentier  Nouveau message 04 Avr 2017, 14:37

Bonjour,

Pour varier un peu, je me permets de rebondir sur deux remarques formulées – dans le volet 1 « Haltbefehl » -, hier, par Nicolas Bernard, en y apportant quelques précisions…

Post 3556 (extrait)

… d'abord parce qu'entre-temps l'armée de terre s'est dotée d'un parc blindé non négligeable, grâce aux usines allemandes certes, mais aussi grâce à l'annexion de l'Autriche et de la Tchécoslovaquie, qui lui a permis de faire main basse sur 810 blindés, de quoi équiper trois divisions de Panzer (quoique la qualité du matos soit... discutable)…

Le total de 810 blindés tchèques correspond, en fait, au parc existant, le 1er juin 1941. En réalité, au 1er septembre 1939, le parc total de LTM 35 - Pz. 35 (t) - était de 202 véhicules, celui du LTM 38 – Pz.38 (t) – de 98.

La production des Pz. 35 (t) ne sera jamais relancée, après l’occupation allemande, il s’agit, donc, des blindés en service dans l’armée tchèque, au moment de l’Annexion, au printemps précédent, plus ceux saisis sur le « parking » de la firme Skoda. Tous ces véhicules seront modifiés, afin d’y intégrer un équipement radio allemand ; mais, au 1er septembre 1939, cette conversion est loin d’être achevée et, en réalité, au déclenchement de « Fall Weiß », le parc opérationnel se résume à 125 exemplaires, dont 112, tous, versés dans la 1. leichte Division (à 3 Abteilungen – I. & II. /Pz.Rgt. 11 & Pz.Abt. 65) – future 6. Pz.Div. -, pour en simplifier la gestion technique.

La modification radio concernera, également, un certain nombre des 98 Pz. 38 (t), dont 55 seront versés à la 3. leichte Division, qui, elle, n’aligne, alors, que la seule Abteilung 67.

Ci-après tableau des dotations, au 01.09.1939 (Fall Weiß)

Image

2680 Panzer sont alignés, au déclenchement de l’invasion en Pologne, dont :

973 Panzer I, 1127 Panzer II, 112 Panzer 35 (t), 55 Panzer 38 (t), 87 Panzer III, 198 Panzer IV, 128 Panzerbefehlswagen (véhicules de commandement, dépourvus de canon)

Les pertes définitives de cette première campagne s’élèveront à :
89 Panzer I, 83 Panzer II, 26 Panzer III, 19 Panzer IV, 5 Panzerbefehlswagen, aucun char tchèque n’ayant subi de dommages irréparables.

Pour permettre de rapprocher, ultérieurement, ces chiffres de l’estimation effectuée par NB (post 3566), sur la base des dotations de départ (01.09.39), sont, théoriquement, « opérationnels » ou objets de réparations, le 09.10.1939 – sachant que la Heer ne comptabilise aucune perte pour la première semaine d’octobre - :

884 Panzer I, 1044 Panzer II, 112 Panzer 35 (t), 55 Panzer 38 (t), 61 Panzer III, 179 Panzer IV, 123 Panzerbefehlswagen.

Il n’est pas nécessaire de s’attarder plus avant sur le sort des Panzer I, dont la production avait été interrompue à l’été 1937 ; de même, pour le Panzer II, dont la fabrication est devenue confidentielle, depuis avril 1939 – mai, 14 exemplaires, juin, 6, juillet, 2, août, 5 -. Au 1er octobre 1939, leurs parcs de disponibles flirtent avec le millier de véhicules, pour chacun d’eux (991 pour le seul Panzer II).
En ce qui concerne les chars « moyens », Pz. 35 (t), Pz. 38 (t), Pz. III (3,7 cm), Pz. IV (7,5 cm kurz), seules, les productions des trois derniers cités sont en activité.
La firme tchèque BMM a redémarré, dès mai 1939, la fabrication du Pz. 38 (t)
Mai 1939, 9, juin, 12, juillet, 39, août, 18, septembre, 31, octobre, 30… total 1939 : 150, dont 90 à dater du 1er août.
Pour la période janvier-avril 190, 95 exemplaires supplémentaires.

La production du Panzer III ayant été, sérieusement, retardée par d’interminables atermoiements techniques, les premiers exemplaires de l’Ausführung E n’étaient sortis de chaine qu’en juin 1939 (juin, 8, juillet, 11, août, 20) et sa cadence de production n’atteindra sa « vitesse de croisière », qu’à partir de septembre 1939, avec 40 véhicules livrés au cours du mois.

Le problème est que le Pz. III était sensé constituer l’ossature des régiments blindés, or, au 1er septembre 1939, c’était loin d’être le cas et, mis à part les 167 Pz. 35 (t) & 38 (t), c’est le Pz. IV, blindé conçu pour fournir l’appui-feu, qui jouera les bons offices, durant la Campagne de Pologne, même si sa distribution avait été assez « confusionnelle » (56, à la 1. Pz.Div., 43, à la 3. Pz. Div., 12, à la 4. Pz.Div., alors que toutes trois disposent de deux régiments de chars !)

Durant la « Drôle de Guerre » (septembre 1939-avril 1940), les productions mensuelles cumulées s’élèveront à 350 Pz. III – auxquels on peut rajouter 20 châssis de StuG. III - & 131 Pz. IV ; quantités qui permettront d’aligner 349 Pz. III & 280 Pz. IV, le 10 mai 1940.

Ci-après tableau des dotations, au 01.09.1939 (Fall Gelb)

Image

Effectif au 10 mai 1940 (Fall Gelb) : 2569 Panzer

556 Panzer I, 920 Panzer II, 118 Panzer 35 (t), 207 Panzer 38 (t), 349 Panzer III, 280 Panzer IV, 139 Panzerbefehlswagen (véhicules de commandement, dépourvus de canon)

Ce qui nous ramène à une autre remarque de Nicolas Bernard…

Post 3566 (extrait)

…Quant aux chars, l'effort aboutit tout de même à doter la Panzerwaffe, au 10 mai 1940, de trois fois plus de blindés moyens-lourds qu'elle n'en avait au sortir de la campagne de Pologne (p. 376 de mon édition anglo-saxonne).


Le nombre de chars moyens - Pz.35 (t) & 38 (t), Pz. III, Pz. IV -, mis en ligne, le 1er septembre 1939, était de 452, le 9 octobre 1939, 407 (pertes déduites) le 10 mai 1940, 954, soit 2,11 fois plus qu’au déclenchement de Fall Weiß et 2,34 fois plus qu’à la fin de la même campagne.

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Re: LE HALTBEFEHL (suite)

Nouveau message Post Numéro: 9  Nouveau message de Nicolas Bernard  Nouveau message 04 Avr 2017, 15:00

Voyez, je suis tellement méchant que je vous dis ::Merci::

Histoire de préciser: s'agissant des 810 blindés d'origine tchèque, je me basais sur R.L. DiNardo, Germany's Panzer Arm, Westport, Greenwood Press, 1997, p. 13, lequel parle expressément de matériel capturé par les Allemands lors de l'occupation de la Tchécoslovaquie - en précisant que les Allemands éprouvaient des difficultés à les utiliser, notamment parce qu'ils maîtrisaient mal la langue tchèque...

Histoire de préciser-bis: page 376 de The Wages of Destruction, Adam Tooze écrit, s'agissant des blindés moyens:

Adam Tooze a écrit:Germany now had 785 Mark IIIs, 290 Mark IVs and 381 Czech medium tanks, 1,456 vehicles in total.


Du coup, il parle peut-être du stock global, pas de celui affecté à la campagne de France le 10 mai?
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Re: LE HALTBEFEHL (suite)

Nouveau message Post Numéro: 10  Nouveau message de Dog Red  Nouveau message 04 Avr 2017, 15:23

Nicolas Bernard a écrit:Pour rappel: je nie d'autant moins ces problèmes que je soutiens que le Haltbefehl aggravait l'usure de la Luftwaffe (point que n'abordent jamais les partisans d'une explication militaire/logistique).


Tiens une approche originale... ...jamais évoquée dans le fil me semble-t-il.
Mais j'avoue que je n'ai pas lu la totalité des 3000 premiers posts :oops:
« Les gens pensaient que je portais mes grenades telles une posture d’acteur. Ce n’était pas correct. Elles étaient purement utilitaires. Plus d’une fois en Europe et Corée, des hommes en difficulté trouvèrent le salut à coups de grenades »

General Matthew B. RIDGWAY, XVIII US Airborne Corps Commander, Ardennes 1944

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