Connexion  •  M’enregistrer

LE HALTBEFEHL (suite)

Cette rubrique renferme tout ce qui concerne le front ouest du conflit, y compris la bataille des Ardennes ainsi que les sujets communs à tous les fronts tels, les enfants et les femmes dans la guerre, les services secrets, espionnage...
MODÉRATEUR: gherla

Re: LE HALTBEFEHL (suite)

Nouveau message Post Numéro: 971  Nouveau message de kfranc01  Nouveau message 07 Sep 2017, 20:40

Bonsoir Alain !

Le doublement à triplement des pertes sur une même durée de 10j est-elle la conséquence d'un durcissement des combats, ou plutôt consécutives à l'érosion du matériel ?

Avez vous des chiffres similaires pour le taux de défaillance sur les mêmes période, nécessairement plus élevés?

Amicalement
Bernard
Le meilleur apéro n'est pas nécessairement le plus cher, c'est celui que l'on partage !

vétéran
vétéran

Avatar de l’utilisateur
 
Messages: 19950
Inscription: 04 Fév 2017, 14:27
Localisation: Picardie
Région: Oise
Pays: France

Voir le Blog de kfranc01 : cliquez ici


Re: LE HALTBEFEHL (suite)

Nouveau message Post Numéro: 972  Nouveau message de alain adam  Nouveau message 07 Sep 2017, 20:43

Comme si Delpla était descendu de son nuage et de sa vision stratosphérique pour compter les chars et blindés ....
Un rire général s'entends ...

Amicalement ,
Alain
Armée de Terre Française 1940
http://atf40.fr/

vétéran
vétéran

Avatar de l’utilisateur
 
Messages: 2820
Inscription: 05 Aoû 2013, 23:13
Région: rhone
Pays: france

Voir le Blog de alain adam : cliquez ici


Re: LE HALTBEFEHL (suite)

Nouveau message Post Numéro: 973  Nouveau message de alain adam  Nouveau message 07 Sep 2017, 20:46

kfranc01 a écrit:Bonsoir Alain !

Le doublement à triplement des pertes sur une même durée de 10j est-elle la conséquence d'un durcissement des combats, ou plutôt consécutives à l'érosion du matériel ?

Avez vous des chiffres similaires pour le taux de défaillance sur les mêmes période, nécessairement plus élevés?

Amicalement
Bernard



Salut Bernard,
je crois simplement que prendre note des blindés "cassés" n'est pas une priorité durant la seconde décade de mai 1940 , donc ils vont reporter des pertes du début , sur la fin du mois .
J'ai déjà vu ce genre de retard sur les comptabilisations de prisonniers .

Amicalement ,
Alain
Armée de Terre Française 1940
http://atf40.fr/

vétéran
vétéran

Avatar de l’utilisateur
 
Messages: 2820
Inscription: 05 Aoû 2013, 23:13
Région: rhone
Pays: france

Voir le Blog de alain adam : cliquez ici


Re: LE HALTBEFEHL (suite)

Nouveau message Post Numéro: 974  Nouveau message de Soxton  Nouveau message 07 Sep 2017, 22:30

[963] takata a écrit:Durant les deux mois d'avril et mai 1940, les usines du Reich produisent 1999 appareils dont 618 bombardiers.
Ce qui fait que la Luftwaffe est en mesure de remplacer ses pertes en puisant dans les stocks existants et la production d'appareils neufs.


Vous passez sous silence les difficultés de la LW pendant la période du 23 mai au 4 juin. Elle doit effectuer de nombreuses missions en plus de celle qui est mentionnée dans la directive n° 13. Elle est dépassée par les événements (qu'on le veuille ou non c'est la vérité). L'initiative prise par Goering le 23 mai quant il téléphone à Hitler a eu de graves conséquences pour la LW, ce qui provoque la consternation de certains pontes (je n'ai plus les noms en tête, probablement Jeschonnek).

vétéran
vétéran

 
Messages: 585
Inscription: 12 Fév 2016, 23:19
Région: LYON
Pays: France

Voir le Blog de Soxton : cliquez ici


Re: LE HALTBEFEHL (suite)

Nouveau message Post Numéro: 975  Nouveau message de Soxton  Nouveau message 07 Sep 2017, 23:05

alain adam a écrit:Comme si Delpla était descendu de son nuage et de sa vision stratosphérique pour compter les chars et blindés


Le nombre de chars et autres véhicules blindés est-il en cause dans la décision d'immobiliser les régiments qui se situaient sur la ligne des canaux ?
Si tel est le cas, merci d'apporter quelques précisions.

Tu n'oublieras pas de nous faire connaitre le contenu du roll T311 R245, comme tu nous l'avais promis en novembre dernier.
Je ne sais pas ce que contient ce roll, mais je doute que l'on puisse établir un lien entre l'usure du matériel et l'ordre d'arrêt.
Toutefois je ne veux pas insulter l'avenir, alors je te laisse le soin de nous étonner.

vétéran
vétéran

 
Messages: 585
Inscription: 12 Fév 2016, 23:19
Région: LYON
Pays: France

Voir le Blog de Soxton : cliquez ici


Re: LE HALTBEFEHL (suite)

Nouveau message Post Numéro: 976  Nouveau message de takata  Nouveau message 09 Sep 2017, 13:47

Il ne fait aucun doute que ceux qui refusent délibérément de prendre en compte certaines réalités, comme l'ensemble du contexte opérationnel -voire stratégique-, sous le seul prétexte de vouloir "marquer des points" purement rhétoriques, ne seront jamais en mesure de démontrer quoi que ce soit, ni de convaincre qui que ce soit d'averti, de la pertinence de leur analyse, quand bien même il s'agirait de la plus simple et limpide des situations opérationnelles.

Lorsqu'une affirmation dont les termes ont été intentionnellement modifiés pour en faire une fiction, peu importe qu'on veuille l'admettre ou pas, il s'agit bien d'une situation contrefactuelle. Or, j'ai déjà démontré l'existence de cette fiction parallèle que j'appelle la Razenusie(TM), n'en déplaise au distributeur automatique de bons "points".

Par exemple, lorsque l'auteur razenusien affirme : "D'où le besoin impératif, si on veut expliquer la brusque et générale interruption de l'avancée par la crainte d'une nouvelle réaction ennemie, d'une documentation démontrant cette crainte.", la première chose à faire, avant même de se pencher sur ce "besoin impératif" de démonstration, c'est de se demander si ce qu'il vous attribue comme intention est effectivement ce que vous avez formulé.

Ce n'est évidemment pas le cas.
Nulle part je n'ai cherché à "expliquer la brusque et générale interruption de l'avancée par la crainte d'une nouvelle réaction ennemie" puisque, depuis mon premier post, ma position est, au contraire, de soutenir qu'il s'agit de frictions engendrées dans le haut commandement et que cette crise, pour la limiter à la mise en oeuvre du plan Gelb, dure déjà depuis plusiers jours ; de ce fait, aucun des facteurs issus du contexte opérationnel, pris isolément, n'est a priori plus pertinent qu'un autre.

Lorsqu'on ne possède pas la prétention de pouvoir se téléporter dans la tête d'Adolf Hitler, on ne peut mettre en avant qu'un ensemble de facteurs aussi bien opérationnels, stratégiques ou psychologiques ayant pu conduire à la prise de décision et que c'est valable tout autant pour Hitler que pour Rundstedt. Rien ne doit nous faire penser, a priori, que leurs analyses sont parfaitement identiques en raison du niveau de responsablité qui ne l'est pas.

Cet ensemble de facteurs du point de vue stratégique et opérationnel est ignoré de l'auteur razenusien qui rejetera chaque considération opérationnelle par un artifice rhétorique largement inspiré des méthodes négationistes : chaque élément pris indépendamment les uns des autres, pourraient être contestable selon des points de vue différents. Pour autant, on sait bien que l'unique point de vue qui compte au final est celui du décisionnaire en personne et non pas le point de vue des autres sur la situation.

Qui plus est, la rhétorique razenusienne ne s'arrête pas à la déformation des arguments contradictoires, elle utilise des racourcis qui ne sont en rien anodins : "brusque" fait référence à un changement soudain de la situation à un instant t ; en terme miltaire, à l'heure H, n'en déplaise au familier de l'auteur.

Quant à l'impact décrit, il s'agirait bien d'une "générale interruption de l'avancée", traduction, "tous les Allemands arrêtent de progresser à l'heure H", et serait due à "la crainte d'une nouvelle réaction ennemie" que voudraient démontrer ses contradicteurs. Cette formulation volontairement provocative veut mettre l'accent sur une absurdité du point de vue de la fameuse doctrine du "Blitzkrieg, précisément".

Je rappelle donc que dans son post 857, l'auteur razenusien nous a appris que nous serions en plein "Blitzkrieg, précisément", qui consiste par dessus tout à aller vite. Par conséquent, arrêter soudainement l'avancée générale à l'heure H serait une absurdité, en contradiction avec cette supposée "doctrine".

Qu'en est-il de cette doctrine ? je le cite :
"Nous sommes dans un Blitzkrieg, précisément. Ce qui compte, ce n'est pas la connaissance précise des positions ennemies, mais la vitesse avec laquelle on l'oblige à battre en retraite sans pouvoir préparer ni des contre-attaques dignes de ce nom, ni des positions défensives dans le cadre d'une stratégie qui débouche sur quelque chose."


On peut repérer deux idées vagues dans cette affirmation en Haute Razenusie. La première, formulée en dernier, est l'idée claire selon laquelle tout ça relève de la conduite "d'une stratégie qui débouche sur quelque chose". Donc, celle qui s'appellerait "un Blitzkrieg, précisément".

On peut alors faire remarquer à l'auteur razenusien que le principal objectif stratégique de cette première campagne à l'ouest, selon les directives opérationnelles, est de porter un coup mortel à l'armée française et, de ce fait, provoquer la défaite militaire de la France. Cela se traduit concrêtement dans les plans par la conduite d'une bataille d'anihilation selon des doctrines militaires établies depuis la nuit des temps. Il n'existe donc aucun besoin de l'estampiller d'une anachronique étiquette journalistique de "Blitzkrieg, précisément" en dehors de la Razenusie.

Il a été démontré depuis une bonne trentaine d'années que ce terme ne correspond à aucune "doctrine spéciale" en application dans l'armée allemande de cette époque, à l'initiative (ou pas) de Hitler. En fait, les militaires ne feraient qu'appliquer les principes d'une vieille doctrine prussienne, qui date au moins de Frédérick II, avec des moyens plus modernes.

La seconde idée razenusienne s'exprime ainsi : "Ce qui compte, ce n'est pas la connaissance précise des positions ennemies, mais la vitesse avec laquelle on l'oblige à battre en retraite sans pouvoir préparer ni des contre-attaques dignes de ce nom, ni des positions défensives". Encore une fois, ceci n'a rien à voir avec le "Blitzkrieg, précisément" car ce n'est rien de plus que la description d'une manoeuvre d'exploitation en termes opérationnels classiques. On pourrait alors lui dire que le plan Schlieffen mis en oeuvre en 1914 serait aussi un "Blitzkrieg, précisément" mais qu'il a échoué sur la Marne.

Ces deux idées razenusiennes mises bout à bout semblent maintenant des plus confuses par l'affirmation qu'un ralentissement de l'exploitation, consécutive au franchissement de la Meuse, serait absurde en vertu des objectifs stratégiques du "Blitzkrieg, précisément" : celui-ci impliquerait qu'il faudrait aller toujours plus vite. Or, toute la difficulté de l'exploitation est justement de ne pas aller trop vite pour ne pas courrir le risque de se couper de ses soutiens indispensables (ravaitaillement, supports, etc.).

C'est la raison pour laquelle, même à l'heure où les véhicules les plus lents roulent à au moins 40 km/h, la distance journalière parcourue en moyenne lors de l'offensive du 10 au 24 mai n'est que d'une quarantaine de kilomètres... par jour (une moyenne très proche de celle des opérations mobiles allemandes en 1914 lors du plan Schlieffen).

Certes, la vitesse est primordiale lorsqu'il s'agit de profiter localement d'une situation tactique pendant laquelle l'ennemi est désorganisé ("out of balance") mais l'exploitatiion vers le nord reste cependant en contradiction avec l'objectif stratégique qui est de porter un coup mortel à l'armée française, dont le gros est en train de se reconstituer au sud. Ce n'est donc qu'à partir du moment où un coup mortel lui sera effectivement portée que le premier objectif stratégique sera atteint.

De ce fait, la direction de l'effort principal, qui à tout moment doit rester présente à l'esprit du haut commandement, doit se porter au plus vite vers le front sud avant qu'il ne se consolide. Cela crée donc un dilemme opérationnel à résoudre du point de vue de l'exploitation des forces mécanisées dans le nord à la seule fin de précipiter l'effondrement de la résistance face à l'avancée du groupe d'armées Bock. On peut noter à leur crédit que cette direction est d'autant plus risquée qu'elle peut conduire à dépenser, sans profit pour les objectifs de la campagne, un potentiel jugé indispensable mais irremplaçable à brève échéance.

Cette perspective, tout à fait contraire à l'objectif stratégique, d'engager les forces de rupture et d'exploitation au risque de s'épuiser contre un objectif secondaire représente un facteur considérable à prendre en compte au niveau de la prise de décision. En effet, opérationnellement, l'urgence à exploiter est bien de mettre au point une attaque vers le sud alors que la destruction du GA.1, dont le potentiel s'épuise d'heure en heure, passe du même coup au second plan.

Dans le cadre de cette préparation de la seconde phase des opérations, envisagée des le 16 mai et sur laquelle on arrive à se mettre difficilement d'accord entre l'OKH et l'OKW à partir du 20 mai, la précaution de rassembler et remettre en état du fer de lance, déjà sérieusement émoussé, présente donc un caractère tout à fait logique pour s'assurer du succès des opérations à venir.


 

Voir le Blog de takata : cliquez ici


Re: LE HALTBEFEHL (suite)

Nouveau message Post Numéro: 977  Nouveau message de François Delpla  Nouveau message 09 Sep 2017, 17:41

Lorsqu'on ne possède pas la prétention de pouvoir se téléporter dans la tête d'Adolf Hitler, on

renonce, purement et simplement, à écrire l'histoire du Troisième Reich, sur le plan militaire comme sur tout autre.

C'est d'ailleurs, en un sens, plus prudent. Qui saura jamais précisément ce qui détermine les décisions d'un chef aussi spécial, battant des records de duplicité (ce point est admis par tous, j'espère) et inspiré par une idéologie à la fois folle et imprécise, fixe dans quelques grandes orientations et infiniment adaptable aux circonstances ?

Il n'y a qu'un malheur : trop de gens sautent la difficulté en prétendant tout de même écrire l'histoire de ce régime, par exemple en mai 1940, à partir des données disponibles, et en tirer des certitudes. A commencer par celle-ci, assénée tant et plus ici et omniprésente, par exemple, chez un Frieser : le contrôle de Hitler sur ses forces armées est tout relatif. Alors que justement il éclate ici dans toute sa puissance !

Exemple :

takata a écrit:
cette préparation de la seconde phase des opérations, envisagée des le 16 mai et sur laquelle on arrive à se mettre difficilement d'accord entre l'OKH et l'OKW à partir du 20 mai


L'OKW est, comme la SS, un outil que Hitler façonne pour ses besoins personnels et qui lui permet de s'insinuer dans les rouages traditionnels, et soigneusement laissés en place, de l'Etat allemand. Il permet de faire passer les désirs du dictateur, le plus souvent sans avoir l'air d'y toucher, et parfois avec une déroutante brutalité. D'effort pour "se mettre difficilement d'accord" il n'est jamais question.




A mon très humble avis, il n'y a pas d'autre solution que d'affronter la difficulté et de se placer le plus possible dans la tête du chef civil et militaire de la dictature la plus puissante, la plus dévastatrice... et la plus personnelle de toute l'histoire.

vétéran
vétéran

 
Messages: 6255
Inscription: 22 Mai 2005, 18:07
Localisation: France 95
Région: Région du 95
Pays: FRANCE

Voir le Blog de François Delpla : cliquez ici


Re: LE HALTBEFEHL (suite)

Nouveau message Post Numéro: 978  Nouveau message de alias marduk  Nouveau message 09 Sep 2017, 18:16

François Delpla a écrit:Je n'ai toujours pas lu de démenti sur Amazon a propos de vos contrevérités sur ma Ruse nazie.


c'est modifié


 

Voir le Blog de alias marduk : cliquez ici


Re: LE HALTBEFEHL (suite)

Nouveau message Post Numéro: 979  Nouveau message de takata  Nouveau message 09 Sep 2017, 19:09

Je corrige l'auteur razenusien
C'est d'ailleurs, en un sens, plus prudent. (...) : trop de gens sautent la difficulté en prétendant tout de même écrire l'histoire

militaire
de ce régime, par exemple en mai 1940

sans se préocuper
des données disponibles, et en tirer des certitudes.


Je trouve pour ma part que, concernant Adolf Hitler qui n'a pratiquement jamais rien écrit de personnel qui soit passé à la postérité, mais dont tous les propos ont été rapportés par des tiers, secrétaires, visiteurs, intimes ou pas relèvent déjà d'une interprétation de celui qui les a couchés sur le papier.

Par conséquent, il n'y a rien de plus facile que de prétendre pouvoir se téléporter gaillardement dans sa tête et de lui faire dire à peu près n'importe quoi selon ses propres désirs, pour peu qu'on puisse affirmer que tout le reste, tout ce qui ne va pas dans le sens de sa propre interprétation, relève de la ruse, de sa duplicité... blah blah blah.

C'est exactement comme ça que l'auteur razenusien procède de bout en bout : un enfilage de conjecture sur conjecture, n'aboutissant au final qu'à se faire croire à soi-même avec une grande prétention qu'il avait inventé le fil à couper le beurre.

Des conférences d'Adolf auxquelles ont assistés plusieurs témoins montrent souvent que leurs notes ou leurs souvenirs sont la plupart du temps assez contradictoires quant à la teneur ou les propos rapportés, principalement en raison de sa manière d'exprimer sa pensée qui n'était pas particulièrement limpide. Donc, tout ce dont on dispose venant soi-disant de la bouche du Führer est interprétable ad vitam eternam par tout un chacun... il y en a pour tous les goûts, y compris ceux des négationistes.

Il n'y a donc là vraiment rien de plus facile dans ce genre d'exercice où l'on part d'une idée personnelle du Führer pour caviarder tout le reste. On ne peut qu'aboutir à l'histoire de la Razenusie© au lieu de celle du IIIe Reich.



Malgré tout, en histoire, ça peut constituer un fonds de commerce.


 

Voir le Blog de takata : cliquez ici


Re: LE HALTBEFEHL (suite)

Nouveau message Post Numéro: 980  Nouveau message de Prosper Vandenbroucke  Nouveau message 09 Sep 2017, 19:32

C'est nouveau la razenusie et les razenusiens???? Mais holà je viens de voir qu'il y a le sigle © qui apparaît!!!!!!!
L'Union fait la force -- Eendracht maakt macht

Image
http://www.freebelgians.be

Administrateur d'Honneur
Administrateur d'Honneur

Avatar de l’utilisateur
 
Messages: 98928
Inscription: 02 Fév 2003, 20:09
Localisation: Braine le Comte - Belgique
Région: Hainaut
Pays: Belgique

Voir le Blog de Prosper Vandenbroucke : cliquez ici


PrécédenteSuivante

Connexion  •  M’enregistrer

Retourner vers LE FRONT OUEST ET LA GUERRE TOTALE




  • SUR LE MEME THEME DANS LE FORUM ...
    Réponses
    Vus
    Dernier message
 
  ► Les 10 Derniers Posts du jour Date Auteur
    dans:  80e Anniversaire du débarquement en Normandie 
il y a 25 minutes
par: Liberator 6-1944 
    dans:  Big red one - juin 1944 
il y a 26 minutes
par: Liberator 6-1944 
    dans:  Quiz suite - 7 
Aujourd’hui, 21:35
par: PHILIPPE77 
    dans:  Que faisaient-ils en 1914-1918 
Aujourd’hui, 21:01
par: fanacyr 
    dans:  Un prochain mariage 
Aujourd’hui, 20:11
par: Liberator 6-1944 
    dans:  Livre jeunesse introduction SGM 
Aujourd’hui, 19:35
par: Liberator 6-1944 
    dans:  trouvailles sur les sites de vente 
Aujourd’hui, 19:27
par: brehon 
    dans:  Reinhard Heydrich androgyne ? 
Aujourd’hui, 18:49
par: JARDIN DAVID 
    dans:  L'horreur d'Oradour sur Glane 
Aujourd’hui, 18:41
par: JARDIN DAVID 
    dans:  Les Feux de la rampe 2.0 : Connaissons-nous bien la British Expeditionary Force (BEF) ? 
Aujourd’hui, 17:23
par: Prosper Vandenbroucke 

Qui est en ligne

Utilisateurs parcourant ce forum: AETIUS, timo et 109 invités


Scroll