Chef Chaudart a écrit:Si les Allemands avaient su que le BEF allait rembarquer avec succès, leur comportement aurait probablement été différent.
Je me rends compte en me relisant que je ne fais que répéter la même chose, en boucle, dans mes nombreux messages. Les points précisés une fois de plus ici devraient faire l'objet d'un consensus, car je n'ai pas vu de remise en cause par aucun des participants.
Puisque vous n'avez « pas vu de remise en cause », il faudrait que votre théorie fasse l'objet d'un « consensus » ? ? ?
Sur certains forums j'ai vu des consensus s'installer parce que les participants pensaient tout simplement "à quoi bon contredire ce monsieur ?"
Chef Chaudart a écrit:Les 25, Gort amorce son repli vers Dunkerque, le 26, les Anglais commencent à rembarquer les "bouches inutiles". Cela inquiète les responsables allemands sur place qui font remonter l'info par la voie hiérarchique.
Si les généraux allemands étaient inquiets le 26 mai, cela ne prouve pas qu'ils étaient sereins le 24 et le 25 mai. L'évacuation des troupes anglaises aurait-elle étonné les généraux allemands qui avaient eu le tort de surestimer les capacités de l'aviation allemande ?
Chef Chaudart a écrit:Même si le fil comporte plus de 300 pages, il est possible que les intervenants ne sachent pas tout. Et même s'ils avaient une information, ils peuvent s'abstenir de la diffuser sur le forum.
C'est un peu vexant, ce genre de remarques (je ne parle pas pour moi, qui ne suis qu’un modeste amateur) ! Entre les historiens incompétents qui débattraient sur ce fil et ceux qui se gardent des informations explosives sous le coude au mépris des règles de leur métier, c’est un coup à ce qu’ils nous fassent une dépression !
L'erreur est humaine. Malgré la "compétence", il est possible que les intervenants ne sachent pas tout. Quant à savoir si les informations sont « explosives », je ne vois pas ce qui vous permet de l'affirmer. On discute uniquement de la prévisibilité d'un échec de la LW. L'hypothèse ne me semble pas explosive.
Il est possible que Marduk n'a pas jugé nécessaire de vous contredire. Je n'y vois pas le signe qu'il a agi « au mépris des règles de son métier ».
Chef Chaudart a écrit:Halder indique [dans son journal] que Dunkerque est laissé à la Luftwaffe, sans porter de jugement sur le fait. Ce qui le met en rage, c'est l'inversion du "marteau" et de "l'enclume", pas l'échec "prévisible" de la Luftwaffe!
Comment puis-je être certain que l'inversion du "marteau" et de "l'enclume" soit le seul motif de mécontentement ?
Chef Chaudart a écrit:Vous êtes en train de me dire qu'aucun protagoniste ne s'est vanté après la bataille de Dunkerque. Comment pouvez-vous savoir cela ?
Je ne l'ai lu dans aucun livre (et j'ai lu quasiment tous ceux qui ont été cités dans ce fil) et aucun intervenant n'en a fait mention. Donc, jusqu'à plus ample informé...
Soyez plus précis. Quels sont les livres que vous avez lu ? Le bouquin de Frieser ? Le "Miracle à Dunkerque" de Vanwelkenhuyzen ? "Pleins feux sur un désastre" du même auteur ? Le bouquin de L. F. Ellis ? Le bouquin de Jacobsen ? Le bouquin de Basil Liddell Hart ? Le bouquin de Messenger ? Le bouquin de Mordal ? Le bouquin de Costello ?
Vous avez lu des livres, mais cela ne vous a pas empêché d'écrire des choses risibles. Je me souviens d'un post dans lequel vous semblez croire que la fameuse directive n° 13 et le haltbefehl ne sont qu'une seule et même directive. Vous semblez ignorer que ces deux éléments sont distincts. L'un complète l'autre. Le haltbefehl (12h45) est antérieur à la directive n° 13. Celle-ci est signée tard le soir et indique que la Luftwaffe doit empêcher l'évacuation des forces anglaises par la Manche.
Puisque vous avez écrit des choses risibles ou approximatives, comment puis-je me fier aux souvenirs que vous gardez de vos lectures ?
Vous avez lu des livres. Et vous semblez croire que les auteurs doivent impérativement relater tous les détails. Pourquoi n'auraient-ils pas fait l'impasse sur certains propos tenus par des généraux ? Par ailleurs nous ne savons pas si vous avez relu ces livres récemment. Est-ce que vous vous souvenez de tout ce que vous avez lu ?
Chef Chaudart a écrit:Vu de l’époque, il est donc raisonnable de penser que les bombardements peuvent mener à un massacre si les Anglais tentent de rembarquer. Les responsables de la Lufwaffe ne remettent pas cela en cause, mais ils indiquent qu’ils n’en ont pas les moyens : les bombardiers sont loin et cela réduit le nombre de sorties et les charges transportées. Et, les combats continuant, ils doivent toujours supporter les troupes au sol, ce qui monopolise beaucoup d’avions.
Ainsi les officiers de la Lufwaffe indiquent qu’ils n'ont pas les moyens de réaliser les bombardements qui seraient fatales aux Anglais...
Je suppose que les chefs de la Heer avaient eu quelques échos du pessimisme de leurs homologues de la Lufwaffe. Par ailleurs, il était impossible d'ignorer les pertes considérables subies par la LW pendant les dix ou douze jours qui ont précédé la bataille de Dunkerque.
Chef Chaudart a écrit:A l’époque, dans tous les pays, on surestime les capacités de l’Arme aérienne. On pense que « le bombardier passera toujours » même si la Chasse les traque, que les bombardements auront des effets psychologiques immenses, selon les théories de Giulio Douhet en vogue. La campagne a de plus montré que le support aérien a été décisif dans la victoire.
De ce fait, des décisions hasardeuses, à la vue de ce que l’on sait maintenant, ont été prises par tous les belligérants tout au long de la guerre.
Il n'en demeure pas moins que les adjoints de Goering ont exprimé des doutes sur la faisabilité de la mission. Ce n'est quand même pas anodin ! Le paradoxe c'est que vous avez vous même mentionné les doutes des officiers de la LW tout en concluant que l'échec final n'était pas prévisible.
Chef Chaudart a écrit:L'échec de la Luftwaffe était d'autant moins prévisible que le succès de l'évacuation dépassera les rêves les plus fous des Anglais eux-mêmes!
Le succès de l'évacuation a finalement dépassé les rêves les plus fous des Anglais eux-mêmes. Cela ne change rien au fait que les subordonnés de Goering ne croyaient pas que l'aviation allemande puisse réussir la mission qui lui était confiée. On peut supposer que certains généraux de la Heer avaient eux aussi des doutes sur les capacités de l'aviation allemande. Il n'est pas facile de savoir s'ils ont effectivement exprimé ces doutes.
Chef Chaudart a écrit:L'éventualité d'un rembarquement est prise en compte, ce qui est parfaitement normal car elle est évidente, mais aucun des protagonistes, à commencer par Halder qui devrait pourtant sauter sur l'argument, n'en fait un plat. C'est la preuve que tous pensent que la Luftwaffe sera suffisante pour prévenir toute velléité des Alliés de ce côté.
Pour vous il y a donc « la preuve que tous pensent que la Luftwaffe sera suffisante pour prévenir toute velléité des Alliés de ce côté. » Je ne comprends pas que l'on puisse être aussi catégorique. Je continue de m'interroger sur ce que pensaient les chefs militaires. Ont-ils vraiment cru que l'aviation était capable de réaliser cette mission ?
Chef Chaudart a écrit:Les généraux allemands étaient assez intelligents pour comprendre qu'un succés décisif contre le BEF exigeait d'intervenir pour empêcher un rembarquement. Il faudrait vérifier si la notion de "rembarquement" a été mentionnée explicitement entre le 24 et 26 mai.
Ben, non, les généraux allemands étaient moins intelligents que vous, ou ils ne possédaient pas votre boule de cristal: ils n'envisageaient pas un rembarquement massif. Aucune trace dans aucune source.
Vous affirmez qu'il n'y a « aucune trace dans aucune source » comme si vous aviez fait une importante recherche pour vérifier toutes les sources. Je suis étonné. Et même s'il n'y avait effectivement aucune « trace », ne serait-ce pas l'occasion pour des historiens de s'emparer du sujet ? Je me souviens d'un article dans la revue l'Histoire qui disait que Waresquiel, un spécialiste de la Révolution et de l'Empire, avait acquis la réputation de trouver dans les archives ce que personne n'avait trouvé avant lui.