LE HALTBEFEHL (suite)

Mais que cela ne vous empêche, surtout, pas d'user vos contradicteurs au fil de la discussion.

Rassurez-vous: étant particulièrement excédé par les insultes quotidiennes dont je fais l'objet de divers intervenants - dont vous faites partie - je vous indique cesser ma participation à ce fil. Bon vent.

Mais que cela ne vous empêche, surtout, pas d'user vos contradicteurs au fil de la discussion.

Rassurez-vous: étant particulièrement excédé par les insultes quotidiennes dont je fais l'objet de divers intervenants - dont vous faites partie - je vous indique cesser ma participation à ce fil. Bon vent.

Ne confondez pas ironie avec insulte, sinon j'ai encore les moyens, malgré ma maigrichonne retraite, de vous offrir un exemplaire du Petit Larousse.

[Dog Red]

Ce sacré 'Haltbefel' est un sujet dense et difficile où s'opposent différentes thèses : diplomatiques, militaires, logistiques. Chacun défendant la sienne ou les siennes avec conviction et à force d'arguments.
C'est la diversité de ces arguments qui, dans leur ensemble, donne un portrait nuancé de la réalité de cet évènement marquant (ce tournant) de la campagne de 1940.

Le débat est relancé en profondeur depuis le début de cette année grâce à la qualité des récentes contributions.

Je ne saurais trop vous souhaiter à tous de poursuivre avec sérénité sans se sentir ni offensé ni offensant.

Pour l'équipe de modération.

Hitler s'oppose à la fois à l'exploitation vers le sud-ouest ET l'ouest pour y substituer une attaque au nord-ouest : au coup de faux vers la mer planifié et rédigé par le seul Halder le 14 mai, il veut y substituer un coup de faucille vers Lille.

Hitler ne parle jamais d'une exploitation vers l'ouest : cette direction est proposée par le seul Halder le 14 mai puis le 18 mai

Inexact. Vous prêtez beaucoup trop à Halder, alors que c'est Hitler qui, au final, décide, soit qu'il approuve une idée qu'il partage, soit à l'inverse qu'il s'oppose à une proposition du chef d'état-major de l'O.K.H.:

1/ A l'issue de la percée de Sedan, le 14 mai, Hitler formule expressément la première étape du coup de faux, à savoir "une poussée la plus puissante possible au nord de l'Aisne et dans la direction du nord-ouest".

2/ Halder traduit en actes cette directive, et donne l'ordre à la 4. Armee de pousser vers l'ouest, et au Groupe Kleist de foncer "en direction de la mer vers Saint-Omer", sans que Hitler ne désapprouve - et pour cause, puisque ces ordres confirment sa directive du même jour.

3/ Le 17 mai, Halder envisage, devant les résultats victorieux de l'offensive allemande, de la scinder en deux: poursuite de l'effort vers l'ouest, et attaque au sud-ouest, "en direction de Compiègne". Ce qui n'a plus rien, à cette phase de la campagne, d'un coup de faux. Hitler s'oppose à cette idée: il souhaite renforcer le flanc gauche de l'offensive, et la faire remonter vers le nord-ouest, ce qui dessine un coup de faux (ou, pour vous, un coup de faucille). Halder s'accroche, ce qui génère un litige.

4/ Le 18 mai, Hitler remporte son duel avec Halder haut la main: en échange d'une concession (il autorise l'offensive à poursuivre vers l'ouest), il obtient l'abandon d'une offensive au sud-ouest.

Il en ressort l'évidence suivante: c'est Hitler qui dessine le coup de faux, pas Halder.

Déjà vous vous avancez : aucun élément ne permet d'avancer que la directive n°11 a été reçue par l'OKH avant l'envoi des ordres de Halder ( aucun élément indiquant que les ordres ont été conçus et émis avant la directive n° 11 n'a non plus été avancé pour être clair )

D'autre part le journal de Halder indique qu'il a dicté lui même ces ordres et ne fait nulle mention d'une rencontre préalable avec Hitler ni même d'une influence de celui-ci

Ensuite l'accrochage du 18 mai sur les idées exprimées par Halder ( le 17 mai ) porte sur 2 points :
- la poursuite en direction de l'ouest ( donc en direction de Amiens )
- la conversion vers le sud-ouest des 2iè et 12ièemes armées
Sur lesquels Hitler oppose un refus absolu ( à 10h00 du matin ) pour proposer d'aller vers le nord-ouest ( donc vers le sud-ouest de Lille )

C'est seulement suite à une deuxième intervention de Halder à 18h30 que celui-ci peut ordonner la poursuite vers l'ouest, l'embouchure de la Somme puis St-Omer et les ports de la Manche ( par ordre direct de l'OKH au HGr A rapporté dans le journal de Halder le 22 mai )

Enfin et surtout : quand on est au nord de l'Aisne et qu'on veut aller en direction du Nord-ouest, on va en direction du sud-ouest de Lille et non pas de l'embouchure de la Somme puis des ports de la Manche

Le coup de faux est de Halder

Le chapitre de F.D. dans la ruse nazie est une accumulation particulièrement dense d'erreurs factuelles et méthodologiques

Votre point de vue perso. Que je ne partage pas - sans pour autant que j'approuve toutes les thèses de F.D. sur d'autres sujets que le Haltbefehl.

Votre accusation, du reste, est grave, car vous remettez en cause les compétences et la probité d'un historien. Je vous remercie de bien vouloir prouver ce que vous écrivez.

Je ne remet rien en cause : je dit juste que ce chapitre ( comme l'ensemble de son livre, opinion personnelle ) est un ratage complet

Comme vous pourrez le constater en allant voir le commentaire amazon qui me vaut de discuter avec vous, je ne remet pas en cause son livre sur Montoire par exemple

A tel point que je vous remercie de bien vouloir m'indiquer si vous avez écrit un article ou un bouquin sur ce sujet - ça m'intéresse vraiment (j'insiste: sans rire).

Non aucune publication dans la presse ( ou sur le net ) sur le sujet à ce jour . Quelques éléments se trouvent sur divers forums dont le forum atf40 ( le forum historique , pas celui relié aujourd'hui au site ) , et si mes souvenirs sont bons , pas mal d’éléments se trouvent par exemple dans le fil nommé "face a la panzerwaffe" ou j'ai fait un état des lieux progressif des pertes allemandes .
Il faut ajouter qu'a l'époque je n'avais pas encore tous les éléments que j'ai a ma disposition aujourd'hui .

Amicalement ,
Alain

Pour les 200 Ju52 abattus, ils ont été indiqués dans un vieux Fana de l'Aviation qui tentait de déduire le nombre de victoires réelles de la Chasse française (le mythe des "mille victoires").

Ce chiffre n'est qu'une estimation, semble-t-il, mais nul doute que les pertes ont été lourdes.
Sources:
http://forum.12oclockhigh.net/showthread.php?t=4686
https://histoiremesure.revues.org/4040

Le bombardement de Dunkerque: Le port est totalement inutilisable après le bombardement de la Luftwaffe du 27 mai. Le rembarquement n'est possible que depuis les jetées et les plages, les Anglais ayant improvisé avec succès. La RAF donne alors son plein pour le protéger. C'est la conjonction de cette improvisation et de la puissante défense de chasse qui permettra le succès miraculeux de "Dynamo". Miraculeux (selon les Britanniques eux-mêmes), donc difficilement prévisible. Il était donc raisonnable de penser que la Luftwaffe pouvait sérieusement s'opposer à lui.

Quand à la directive n°13 qui étend les frappes à toute la poche, j'en ai donné les arguments : la croyance, répandue à l'époque (et même après...) que l'aviation peut avoir un impact psychologique suffisant pour amener un adversaire à se rendre. Certains n'y croyaient pas, d'autres, dont peut être Goering qui a vu les effets à Guernica et Varsovie, si. Les populations civiles ne sont pas visées, mais les militaires, si. Et les militaires de l'époque ne sont que des civils en uniforme. Ecrasés sous les bombes, encerclés, les Alliés ont un avenir bien sombre, propre à affecter leur moral. Voir à propos de la connaissance qu'avait Goering des effets des bombardements le HS du Fana "Goering, âme damnée de la Luftwaffe" par Patrick Facon

Quand au témoignage de Kesselring, je le suspecte quand même de mensonge, au moins sur ce point particulier. Sur le reste, le doute est permis, tant il charge Goering (tout en dédouanant Hitler au passage). Cela dit, je pense qu'il a vraiment râlé. Mais avec quels arguments?

Chef Chaudart , sauf erreur de ma part, la grosse proportion de Ju.52 abbattus l'ont été au dessus de la hollande pendant les opérations aéroportées . Ce ne sont donc pas des victoires françaises , mais cela gréve tout de même le potentiel de transport de la Luftwaffe . En soit , ça n'a pas d'impact sur la domination aérienne par contre , qui s'effectuait plutôt entre Me.109/110 face a des Hurricane/ Dw 520 / H75 / MS 406 etc . Je confirme qu'aucun Spit n'a rejoint les forces avancées du BEF , forces qui se limitaient plutot a des Hurricane et Battle + appareils de reco .

Amicalement ,
Alain

Si vous avez une autre explication qui tient compte des contradictions manifestes de Von Rundstedt, je suis preneur. Et j'ajoute: bon courage!

Aucun problème :

C’est donc Rundstedt qui ordonne un premier ordre d’arrêt ( le 23 mai ) et qui propose à Hitler de passer à la défensive le 24 mai :

Le 23 mai, la crise commence à se nouer :
lors de la réunion du 23 mai entre Kluge et Rundstedt :
Rundstedt demande à Kluge si il trouve la situation tendue ?
Kluge : ce n’est pas du tout le cas
Rundstedt avoue qu’il avait craint que l’ennemi ne déclenche une attaque de Valenciennes vers le sud

Je ne partage pas cette interprétation:

1/ Lors de son entretien vec Von Kluge, le 23 mai, Rundstedt demande à Von Kluge si la situation est tendue, ce dernier se fait très affirmatif ("Ce n'est aucunement le cas"), et Von Rundstedt fait part de son soulagement ("Il avait craint que l'ennemi ne porte un coup vers le sud, contre Valenciennes"), l'usage du plus-que-parfait ("habe befürchtet") révélant que, certes il s'inquiétait, mais que ce n'était plus le cas (à l'en croire).

2/ Von Rundstedt se borne à recommander une "pause" des blindés pour 24 heures, le temps pour eux d'être rattrapés par l'infanterie. Un tel ordre n'interdit pas catégoriquement aux forces blindées d'aller de l'avant, et leur donne une certaine marge d'appréciation: si la 6. Panzer-Division se voit interdire de saisir Cassel, d'autres formations, elles, foncent et créent des têtes de pont sur la "ligne des canaux".

3/ Or ce soulagement de fin d'après-midi paraît suivi, le soir à 22 h, d'un retour à l'inquiétude antérieure, dans la mesure où le chef d'état-major de Von Rundstedt, le général Sodenstern, communique à la 4. Armee qu'il faut redouter de fortes tentatives de percée vers le sud. Sauf que l'extrait du journal de marche du Groupe d'Armées du lendemain s'ouvre sur un très laconique "Pendant la nuit, rien à signaler"...

4/ Aucun écrit, à ma connaissance, n'atteste que Von Rundstedt n'ait protesté contre le transfert de la 4. Armee décidé entre-temps par l'O.K.H. (plus exactement le général Von Brauchitsch) au bénéfice de Von Bock ("pendant la nuit, rien à signaler"), ce qui est certes très difficile à croire si Von Rundstedt a vraiment les chocottes. Tout au plus Sodenstern a-t-il menacé l'O.K.H.... de pondre un rapport!

5/ Le rapport journalier du Groupe d'Armées A pour la journée du 23 mai émis le 24 à 1 h 30 du matin ne fait état d'aucune préoccupation d'ordre militaire.

6/ Le matin du 24 mai 1940, la "crise d'Arras" est totalement surmontée, ce qui permet aux forces blindées teutonnes de remonter vers le nord-est et d'atteindre, non seulement l'Aa, mais le sud-ouest de Lens (hauteurs de Vimy) dans la soirée. Dans la matinée (à 9h41), Von Kluge indique à Von Rundstedt qu'il souhaite libérer un maximum d'unité mobiles pour conduire la bataille sur l'aile nord, vers Dunkerque-Cassel, donc, tout en faisant état d'un risque très relatif, celui d'une contre-attaque alliée dans le secteur d'Amiens, de laquelle il n'y a rien à redouter - et, de fait, comme le montrera la suite de la journée, il n'y aura rien à en redouter. Dès lors, selon Von Kluge, la situation militaire n'est nullement dangereuse, et il faut foncer.

7/ Rundstedt se borne, en réponse, à lui indiquer que "l'on devrait s'en tenir aux mesures prises la veille par la 4. Armee", ce qui suggère, non pas qu'il redoute quoi que ce soit pour ses flancs (sauf à tenir pour délirantes les informations délivrées par Von Kluge, ce qui est absurde), mais qu'il sait pertinemment que Hitler va prescrire une pause...

Bref, du 23 au 24 mai 1940, Von Rundstedt ne manifeste aucune des certitudes que vous lui prêtez. Il s'inquiète pour ses flancs? Cela lui arrive, et il s'agit là de la seule inquiétude qu'il témoigne, mais ce n'est ni constant, ni bien sérieux.

En toute hypothèse: rien, absolument rien n'établit que Von Rundstedt nourrit alors le projet d'interrompre l'avance de ses troupes le 24 sine die. Tout au plus cherche-t-il à faire preuve, selon les heures, de prudence. Rien dans son attitude n'indique ce qui va suivre.

Or donc, la suite:

Journal du HGr A en date du 24 mai ( traduction de F.D. ) :
« Le Führer arrive à 11h30 et se fait expliquer la situation par le commandement du Hgr. Il approuve pleinement et entièrement l’idée que l’infanterie doit attaquer à l’est d’Arras, qu’en revanche les troupes rapides peuvent être stoppés sur la ligne atteinte Lens-Béthune-Aire-Saint-Omer-Gravelines, pour « intercepter » l’ennemi pressé par le Hgr B. Il souligne cette idée en insistant sur le fait qu’il est absolument nécessaire d’épargner les forces blindées pour les opérations à venir, et qu’un resserrement ultérieur de la poche ne conduirait qu’à un fort indésirable rétrécissement des possibilités d’action de la Luftwaffe.
Un ordre part en ce sens à 12h45 en direction de la 4ième armée. »

Quand il est indiqué que Hitler approuve pleinement et entièrement l’idée que l’infanterie doit attaquer à l’est d’Arras, qu’en revanche les troupes rapides peuvent être stoppés sur la ligne atteinte Lens-Béthune-Aire-Saint-Omer-Gravelines, pour « intercepter » l’ennemi pressé par le Hgr B.
Ca signifie bien sur que l’idée n’est pas proposée par lui sinon le rédacteur aurait utilisé des termes comme ordonne, indique etc mais en aucun cas « approuve »
Comme ce n’est pas Hitler qui propose cette idée, c’est évidemment Rundstedt qui le fait

Et pour des forces militaires, être stoppés sur une ligne pour y intercepter un ennemi ( pressé par des forces amies ), ça signifie livrer une bataille défensive pour une durée indéterminée.

Le document n’indique d’ailleurs aucunement que ce déploiement défensif doit durer seulement 24 heures.
Ce qui est d'ailleurs confirmé par l’ordre qui part à 12h45 :
« Par ordre du Fuhrer, l’attaque dot être poursuivie à l’est d’Arras vers le nord-ouest par les VIIIiè et IIiè corps, en liaison avec l’aile gauche du Hgr B. En revanche au nord-ouest d’Arras, la ligne générale Lens-Béthune-Aire-Saint-Omer-Gravelines ( ligne des canaux ne doit pas être dépassée.
Il appartient à l’aile ouest de regrouper toutes les forces mobiles et de laisser l’ennemi buter contre la ligne citée qui offre une position de défense favorable »
( traduction de F.D )

On rappelle les propos de Rundstedt :
« l’infanterie doit attaquer à l’est d’Arras, qu’en revanche les troupes rapides peuvent être stoppés sur la ligne atteinte Lens-Béthune-Aire-Saint-Omer-Gravelines, pour « intercepter » l’ennemi pressé par le Hgr B » qui sont quasiment mot pour mot les termes du Haltbefehl et qui confirment bien qu’il s’agit de recevoir défensivement l’ennemi ( « Il appartient à l’aile ouest de regrouper toutes les forces mobiles et de laisser l’ennemi buter contre la ligne citée qui offre une position de défense favorable » ).

1/ Rien dans ce document n'indique une quelconque préoccupation de Von Rundstedt pour ses flancs.

2/ Le compte-rendu de cette conférence est rédigé de manière trop laconique, voire lapidaire, pour déterminer ce qui a pu être dit par les uns et les autres - sauf en ce qui concerne les propos spécifiquement, expressément attribués à Hitler. Il me paraît évident que Von Rundstedt a fait part à Hitler de l'existence de l'ordre de "recollement" de la veille. Mais le document est vague, pour le moins: "[le Führer] est tout à fait d’accord avec l'idée que l’infanterie devrait attaquer à l’est d’Arras, les troupes rapides, au contraire, la ligne Lens-Béthune-Aire-Saint-Omer-Gravelines atteinte, peuvent être arrêtées, pour aufzufangen [attraper, capturer, saisir] l'ennemi pressé par le Groupe d'Armée B". S'agit-il d'une approbation de l'ordre de "recollement" de la veille? D'une idée différente? Cette idée a-t-elle été proposée par Von Rundstedt après l'exposé de situation? Ou découle-t-elle de l'entretien avec le Führer, d'un genre de brainstorming qui aurait peu à peu, minute après minute, amené les parties à y parvenir? D'ailleurs, serait-on en présence d'une idée initiale (les blindés peuvent être stoppés) transformée, lors de la réunion, en une idée plus élargie (les blindés peuvent être stoppés pour cueillir les Alliés pressés par le Groupe d'Armées B)? Contrairement à ce que vous affirmez, le document, en lui-même, ne permet pas trancher sur aucune de ces interrogations, et l'on en est réduit à des hypothèses.

De surcroît, l'idée en question ne correspond nullement à l'ordre d'arrêt qui sera délivré une heure plus tard et se rapproche davantage de l'ordre de "recollement" de la veille. En effet, il est indiqué que si l'infanterie doit attaquer, les blindés, eux, peuvent simplement être stoppés "pour [attraper/capturer/saisir] l'ennemi pressé par le Groupe d'Armées B". Ce n'est pas franchement affirmatif, surtout si l'on se rappelle que les chefs de blindés, eux, veulent absolument aller de l'avant et ne privent pas toujours de le faire (même un Kleist ne va pas jusqu'à réclamer une pause), et, à bien y réfléchir, ce n'est même pas strictement incompatible avec l'idée de aufzufangen les Alliés rabattus par le Groupe d'Armées B (lesdits chefs de blindés peuvent très bien entamer des "reconnaissances lointaines", comme l'a déjà fait Guderian, pour aufzufangen l'ennemi).

A ce stade du raisonnement, il me faut citer le journal du colonel Jodl, qui accompagne Hitler à cette occasion et note: Hitler "ist sehr erfreut über die Massnahmen der H.Gr., die sich ganz mit seinen Gedanken decken", ce qui, après traduction, donne: Hitler "se réjouit des mesures du Groupe d'Armées, qui coïncident exactement avec ses pensées". Or, les seules mesures prises par le Groupe d'Armées A se bornent à une pause de 24 heures.

Mais Hitler surenchérit, comme l'atteste la suite: il ne se contente pas d'une simple pause des blindés de 24 heures, il interdit sine die aux blindés et à l'infanterie de franchir une ligne soigneusement délimitée. De la sorte, il ne dit pas "HALT!!!" mais "VERBOTEN!!!

3/ A supposer que votre interprétation du document soit correcte, et ce ne me semble être le cas, rien n'indique pourquoi Von Rundstedt modifierait de la sorte la stratégie suivie jusque là. Je vous rappelle que son propre entourage a été surpris par la directive du 24 mai 1940. Von Gyldenfeldt, l'officier de liaison de l'O.K.H., racontera: "Par la suite, j'ai souvent évoqué avec mon ami Tresckow [Henning Von Tresckow, célèbre conjuré contre Hitler, alors l'un des principaux officiers d'état-major du Groupe d'Armées A] l'arrêt incompréhensible des chars. Il ne m'a jamais fait part de la moindre indication selon laquelle cet ordre émanait de son commandant en chef, Rundstedt, et l'a toujours mentionné comme une intervention de Hitler." Un autre célèbre cadre sup' de l'O.K.H., Heusinger, tiendra le même langage à un historien allemand, en 1954: rien, chez le commandement du Groupe d'Armées A, n'indiquait l'intervention d'une telle décision.

Pour votre parfaite information: comme tout n'est pas cristallisé dans ma pauvre tête, je n'exclus pas que Von Rundstedt ait effectivement proposé ce que vous écrivez. Mais dans cette hypothèse, une telle proposition, compte tenu de ce qui précède, ne saurait relever d'autre chose que d'une comédie montée entre lui et Hitler. Comme l'a deviné Loïc Charpentier, il est absurde, en effet, que Hitler se soit déplacé en avion jusqu'à Charleville (ce qui en soi est extraordinaire, car il s'appuyait plutôt sur Keitel pour faire passer ses messages) sans savoir ce qu'il en est, sans être informé préalablement de la querelle entre le Groupe d'Armées A et l'O.K.H..

Du reste, vous oubliez que Hitler nourrissait déjà l'intention de stopper ses troupes, avant même la conférence. L'entourage de Von Rundstedt, à savoir le général Sodenstern et le colonel Blumentritt, prétendra après la guerre avoir nettement ressenti que le Führer avait cette idée en tête avant la réunion du 24 mai. S'il n'est pas exclu qu'ils cherchent à se couvrir (et à couvrir leur ancien patron de groupe d'armées), il n'en demeure pas moins le témoignage de l'aide-de-camp de Hitler, Gerhard Engel, qui a attesté en 1954 que, selon lui, Hitler n'était pas venu au Q.G. de Von Rundstedt avec la ferme intention d'arrêter les chars, mais qu'il avait évoqué cette possibilité lors d'une réunion de travail la veille au soir (le 23 mai, donc), compte tenu de la nature du terrain dans les Flandres...

Bref, la conférence de Charleville, je persiste et signe, n'est qu'une mise en scène destinée à imposer à l'O.K.H. et aux généraux des blindés du Groupe d'Armées A un Haltbefehl si militairement imbécile qu'il ne manquera pas de susciter des protestations, voire d'être contourné... sauf à ce que Hitler compte sur un allié faisant office de vigile, à savoir le chef du Groupe d'Armées A lui-même.

Cette explication est la seule qui tienne compte des contradictions dans l'attitude de Von Rundstedt. Que vous n'expliquez pas.

Le 25 mai, Rundstedt émet son ordre n° 6 de groupe d'armée qui indique :
"Il n'est pas exclu que l'ennemi exécute ses mouvements selon un plan homogène avec l'intention de percer la 4è armée et les troupes rapides qui lui sont subordonnés en attaquant du nord et du sud, afin de pouvoir rapprocher les éléments de son armée jusque-là séparés"

Euh... pardon, mais je produis des éléments qui remettent en cause sa sincérité - et auxquels vous ne répondez pas. Comme je l'ai déjà indiqué, Von Rundstedt fait successivement état, le 25 mai, des explications suivantes pour "justifier" le Haltbefehl (sachant que lui-même se bornait à recommander une pause de 24 heures):

- à 0h45, il faut "faire serrer d'abord les groupements motorisés, si l'on veut leur faire reprendre la marche en avant" et "prendre les mesures nécessaires pour régler avec l'aviation le franchissement de la ligne des canaux" (ah bon? moi qui croyais que le Groupe d'Armées A était devenu l'enclume sur laquelle frapperait le Groupe d'Armées B)?)

- à 15 h 30, son chef d'état-major, Sodenstern, indique à son homologue de la 4. Armee que les blindés doivent rester sur la "ligne des canaux", que Hitler ne souhaite pas les voir avancer plus à l'est, que lui-même et Von Rundstedt estiment le terrain à l'est des canaux impropre à une attaque de chars (alors que quinze heures plus tôt, ledit Rundstedt avait l'air de penser le contraire...);

- quelques instants plus tard, ce même Sodenstern indique à Von Kluge, qui insiste pour reprendre l'avance: on ne peut franchir la "ligne des canaux" car la Luftwaffe intervient au-delà, et devant les récriminations de Von Kluge, précise: "Les 24 heures de retard auront tout de même accru la valeur combative des unités blindées", ce qui semble annoncer que Von Rundstedt n'exclut pas une reprise de l'avance.

(voir Jacobsen, Dünkirchen, op. cit., p. 96-97 et 101. En français, lire Jacobsen, "L'erreur du commandement allemand devant Dunkerque", Revue historique de l'armée, 1958, n°3, p. 69)

Sachant, de surcroît, que, le 26 mai, Rundstedt préconise une reprise de l'avance...

Von Rundstedt se contredit trop souvent pour être pris au sérieux. Je note avec surprise votre silence sur ce point.

Le 26 mai, c’est Hitler qui intervient et qui indique : « il autorise désormais les troupes blindées et les divisions d’infanterie à pousser de l’ouest en direction de Tournai, Cassel et Dunkerque, d’autant plus que pour sa part l’ennemi ne se lance pas à l’assaut de la ligne des hauteurs mais s’accroche à des positions de défense et s’organise » ce qui confirme bien qu’il lui a été indiqué par le HGr A que l’ennemi se préparait à attaquer

Hitler intervient à la suite d'une intervention... de Von Rundstedt. Qui demande à reprendre l'attaque alors que, la veille, il considérait que le terrain ne le permettait pas aux chars... Où est la cohérence, dans tout ça?

Enfin tout cela est confirmé par le journal de Bock ( entrée du 29 mai 1940 ) où celui-ci rapporte un entretien avec Rundsedt dans lequel celui-ci non seulement endosse l’ordre mais en donne une explication :
A comment by Rundstedt in Charleville made it clear to me why the armored units near Dunkirk were not more active. Rundstedt said :
« I was worried that Kleist weak forces would be overrun by the fleeing English »

Oui, Von Rundstedt défend l'ordre d'arrêt, comme il l'a fait le 25 mai en avançant des motifs contradictoires: par loyauté, par fidélité à Hitler, contre d'autres généraux.

Mais ses propos tenus à Von Bock posent problème et ne me paraissent pas sincères, car Von Rundstedt ne fait état que d'une inquiétude pour les "faibles forces" (!) de Von Kleist:

- qu'en est-il du Groupe Hoth?

- l'ordre du 24 mai interdit aux blindés et à l'infanterie de franchir une ligne délimitée sine die: en quoi s'inquiéter prétendument des "faibles troupes" (re-!) de Von Kleist doit-il conduire à une telle directive, qui s'étend à Hoth? Pourquoi Von Rundstedt ne s'est-il pas contenté d'une pause de 24 heures, comme envisagé le 23 mai?

Bref Rundstedt a craint du 23 au 25 mai une contre-attaque alliée et a vendu le 24 mai cette idée à Hitler ( qui le 26 constate qu’il s’est fait avoir )

Hitler constate qu'il s'est fait avoir... et garde toute son estime à Von Rundstedt? Comprends pas.

J'attends toujours vos explications sur les contradictions, tant en actes qu'en paroles, de Von Rundstedt.

En ce qui concerne les points auxquels vous indiquez que je ne réponds pas : il est totalement impossible de répondre à des citations qui ne font pas références à la source initiale ( primaire pour être clair ) pour savoir si on a affaire à des documents indiqués sur les journaux de marche ou à des propos d'après guerre

Par ailleurs je maintiens que le document est suffisamment clair pour déterminer ce qui a été dit par les uns et les autres ( voir démonstration de mon post initial ) je ne prends pas en compte non plus les réthoriques qui écartent une source en invoquant un mensonge sans pouvoir le prouver

Les propos d'après guerre quand il s'agit de se dédouaner de la défaite et de tout mettre sur le dos de Hitler n'ont guère de valeur : seules comptent les sources contemporaines des événements et elles désignent Rundstedt

N'ayant pas en tête la totalité de votre post initial, je réponds à un point soulevé :
- la sincérité des arguments de Rundstedt est prouvé par la chronologie puisqu'il fait part de son inquiétude d'une contre-attaque alliée le 23 mai, ce motif ne peut donc pas être un mensonge établi à la suite de la réunion du 24 mai puisque celle-ci n'avait pas encore eu lieu

La répétition de cette inquiétude le 24 quand Rundstedt propose de passer sur la défensive ( point établi par le journal de marche et l'ordre "signé" Hitler ) puis le 25 et dont on trouve un écho chez Hitler le 26 avant que finalement Rundsetdt ne l'avoue devant Bock prouve la réalité de la motivation

Le passage à la défensive proposé par Rundstedt et avalisé par Hitler signifie bien sur que l'ordre n'a pas de limite dans le temps puisqu'elle laisse l'initiative à l'ennemi

Hitler invoque indirectement l'état des blindés le 24 mai lors de sa visite au HGr A puisqu'il indique qu'il est absolument nécessaire de préserver les blindés ( ce qui signifie quand même qu'il y a un risque pour leur emploi pour Fall Rot si ils sont employés )

... un risque lié - prétendument - à la nature du terrain, mobile, ou plutôt prétexte, qu'il a servi à ses généraux la veille (cf. témoignage de son aide-de-camp, Engel) - et resservira le lendemain (cf. journal de Halder et infos délivrées à la 4. Armee par Sodenstern).

En toute hypothèse, l'extrait du journal de marche du Groupe d'Armées A ne fait état d'aucune préoccupation logistique.

a votre deuxième question : Hitler vient au QG du HGr A pour discuter avec Runsdtedt de l'engagement futur des forces blindées

Vous en êtes sûr? Quelle est votre source?

a) pour répondre à votre premier point : ca dépend de ce que vous définissez comme "logistique" car quand le journal fait état de la nécessité de préserver les blindés c'est évidemment que ces divisions blindées commencent à donner des signes d'inquiétudes ET elles sont indispensables pour Fall Rot en plaine conception ( voir le journal de Halder sur ce point )

b) OK pour vous donner la source mais à titre de réciprocité, je souhaite au préalable connaître la source de votre affirmation comme quoi "Hitler attends une offre de paix des alliés durant l'arrêt"

Mais que cela ne vous empêche, surtout, pas d'user vos contradicteurs au fil de la discussion.

Rassurez-vous: étant particulièrement excédé par les insultes quotidiennes dont je fais l'objet de divers intervenants - dont vous faites partie - je vous indique cesser ma participation à ce fil. Bon vent.

Ne confondez pas ironie avec insulte, sinon j'ai encore les moyens, malgré ma maigrichonne retraite, de vous offrir un exemplaire du Petit Larousse.

Mat en deux coups ?
Félicitations cher Loïc , c’était un coup de maître

Soyons un peu sérieux .
Je comprends l'appel a la sérénité de l'administration du forum. Le soucis principal est que nous échangeons de façon "borgne", chacun ne connaissant qu'une partie du sujet.
Aussi tout élément amené d'un bord ou de l'autre ne peut pas être considéré avec la portée nécessaire par ceux de l'autre bord . Si , par exemple , Loïc et moi sommes soucieux de l’état des unités , d'autres n'ont même jamais fait la différence entre un type de char et une auto-mitrailleuse . Il en va idem pour moi lorsque je vois certains sortir des mémoires écrites après guerre , cela me hérisse le poil ( j'ai le poil rugueux en ce moment ) , car je ne considère pas cela comme sérieux . Il faut donc ne pas s'étonner que des allusions mesquines se glissent de part et d'autres , car il ne peut exister un respect profond entre les intervenants qui sont passionnés par des éléments totalement différents . Par ailleurs, il faut bien l'avouer , certains ne jouent volontairement pas le jeu du débat , et n'assimilent rien , on se demande même s'ils lisent le forum avant d'intervenir .
Sans faire d'attaque personnelle , j'ai été surpris d’être pris a parti par Nicolas Bernard d'un seul coup , et voir dans un temps similaire Eric Denis réagir sur le fil , de façon agressive . Connaissant le bonhomme , je n'ai fait que répliquer en donnant les informations qui lui manquait pour avoir une bonne compréhension du sujet , ce que Loïc et d'autres ont également effectué , prenant sur leur temps , et je les en remercie .
Mais a quoi aboutirons nous un jour si le principe de certains est d'abord attaquer la personne , avant d'essayer de comprendre ce qui l'a amené a écrire ceci ou cela ?
Il y a un manque déterminant de données partagées, c'est ma conclusion .
Je suggère donc d'ouvrir un fil comme celui qui a été crée pour seelowe , avec du partage documentaire , ainsi nous éviterons de tourner en rond tous les 6 mois ...
A l'administration : est il possible d'ouvrir un FTP sécurisé a une petite demi-douzaine de personnes ( un sous répertoire sécurisé par personne ) , afin que chacun puisse amener des éléments sur un même débat , plutôt que des extraits choisi ici et la ?
Et la , nous verrons bien ce qui sera le plus alimenté et le plus probant .

Amicalement ,
Alain

a) pour répondre à votre premier point : ca dépend de ce que vous définissez comme "logistique" car quand le journal fait état de la nécessité de préserver les blindés c'est évidemment que ces divisions blindées commencent à donner des signes d'inquiétudes ET elles sont indispensables pour Fall Rot en plaine conception ( voir le journal de Halder sur ce point )

Je crois que tu viens de soulever un lièvre , cher Alias , car je pense qu'il y a une mauvaise connaissance/interprétation de ce qu'est la logistique , chez certains , dans une armée engagée au combat .
Pour moi , et depuis la création de l'OTAN , la logistique a plus d'importance que la qualité des matériels utilisés . Grosso modo , et pour imager , une armée nombreuse doté de javelots avec une bonne logistique gagnera toujours face a une petite armée dotée de mitrailleuses mais sans aucune logistique .

Amicalement ,
Alain