LE HALTBEFEHL (suite)

@ Marduk (en réponse à votre 'post' # 261) :

"[...] Hors cette proposition n'a jamais été faite, j'en déduis que Goering s'est prévalu du Fuehrer sans en avoir réellement l'aval"

Euh... Vous "déduisez" quoi de quoi, SVP ?... Et vous le "démontrez" comment ??...
Connaissez-vous ou comprenez-vous le sens exact (en français) de l'expression "peace feeler" (i.e., le terme technique me paraissant le mieux correspondre au type de démarche entreprise par Dahlerus pour le compte de Göring) ??...

Un grand merci par avance de vos précisions et confirmations...

Goering dans une conversation avec Daehlerus évoqué devant Nordling qui lui même l'évoque devant Coulondre indique que Hitler va faire une proposition aux alliés lorsque la côte belge et Calais seront prises

Cette proposition n'a jamais été faite ( c'est acté par le témoignage de Reynaud ).

François Delpla estime qu'Hitler a entretemps changé d'avis

J'estime que Goering a usurpé l'autorité de Hitler

François Kersaudy en arrive à la même conclusion même si il ne précise pas son raisonnement

Nordling quant à lui dans ses mémoires rédigées en 1946 et parues au début des années 2000 ( ou à la fin des années 90, un trou de mémoire ) n'indique qu'une conversation avec Daehlerus sans référence à une proposition de Hitler

@ Soxton (en réponse à votre 'post' # 232) :

Ben non, en situation de guerre on manque assez souvent de renseignements précis et actualisés sur le camp d'en face et on doit agir quand même !

Ton raisonnement serait beaucoup plus convaincant si AH était dans une situation désespérée. Ce n'est pas le cas le 24 mai 1940. Il existe une alternative à cette prétendue « offensive diplomatique ». Elle consiste à poursuivre la lutte quelques semaines (cf. numéro 225).

Je ne partage pas votre opinion, parce que je pense que ce que vous appelez le "raisonnement" de François Delpla n'en est pas vraiment un...

Il s'agit plutôt d'un constat, "vrai" dans toutes les situations, désespérées ou non, et exprimé en termes on ne peut plus généraux.

Vous savez bien que, dans l'exercice du commandement, le pire - surtout pour le respect de l'autorité du Chef - c'est de ne rien décider et que toute décision emporte sa part de "risque" et d' "aléas".
La qualité des renseignements ne fait pas disparaître le risque, mais elle réduit la part des aléas dans le résultat final.

Par ailleurs, il existe bien évidemment, non pas une, mais sans aucun doute plusieurs solutions alternatives possibles à l' "offensive diplomatique".
Le choix de l' "approche diplomatique" correspond au choix d'une hypothèse heuristique (au sens des calculs d'optimisation).
C'est en outre un choix cohérent et logique, lorsque l'on se place du point de vue de Hitler à cet instant "t"-là.
Le problème se situe en réalité dans la façon dont il a réalisé son "test de contraintes", parce qu'il a omis de prendre en compte une hypothèse (le rembarquement).

Donc, Hitler ne recherche aucune "alternative" le 24 mai, et pourquoi le ferait-il d'ailleurs ??... puisqu'il s'est persuadé que ses "manoeuvres diplomatiques" avaient de bonnes chances de réussir, toutes les conditions d'un succès lui paraissant réunies à ce moment-là...
Autrement dit, il estime que les "graines" plantées le 6 mai sont "fertiles" et prêtes à germer, en sorte qu'une fois arrosées par les "flots" de son offensive couronnée de succès, elles vont porter leurs fruits.

@ Marduk (en réponse à votre 'post' # 263) :

Goering dans une conversation avec Daehlerus évoqué devant Nordling qui lui même l'évoque devant Coulondre indique que Hitler va faire une proposition aux alliés lorsque la côte belge et Calais seront prises

Cette proposition n'a jamais été faite ( c'est acté par le témoignage de Reynaud ).

François Delpla estime qu'Hitler a entretemps changé d'avis

J'estime que Goering a usurpé l'autorité de Hitler

François Kersaudy en arrive à la même conclusion même si il ne précise pas son raisonnement

Nordling quant à lui dans ses mémoires rédigées en 1946 et parues au début des années 2000 ( ou à la fin des années 90, un trou de mémoire ) n'indique qu'une conversation avec Daehlerus sans référence à une proposition de Hitler

Merci beaucoup de ces précisions, ainsi il est plus aisé de suivre votre raisonnement...

On va laisser Kersuady de côté pour le moment, mais néanmoins, pourquoi estimez-vous que "[...] Goering a usurpé l'autorité de Hitler" ??...

Ce point demeure obscur...
Merci par avance de bien vouloir développer un peu, SVP...

Parce que l'intention que Goering attribue à Hitler ( faire une proposition de paix ) n'est pas suivie d'effet

Je tiens aussi compte des mémoires de Nordling qui sont explicites ( tout comme le document Coulondre ) que Goering a précisé qu'il ne pouvait pas faire de proposition et qu'il a en fait refusé de rencontrer Nordling ( ce qui était prévu à la base, pourquoi donc ? refus de Hitler averti au dernier moment ? )

Ajoutons que la source que François utilise est une source de troisième main puisqu'il ne s'agit pas du rapport de Dalherus ( les sources suédoises utilisées par Kersaudy indiquent que la conversation le 6 mai porte sur la situation en Norvège ) mais du rapport de Coulondre d'une conversation avec Nordling qui rapporte lui même une conversation avec Dalherus ce qui n'empêche pas François Delpla de considérer que le document restitue la conversation au mot près ce qui semble très imprudent

@ Marduk (sans référence de 'post') :

Deux petites questions rapides, sans aucune "malice" quelconque de ma part, mais parce qu'il me paraît important de le savoir :

1/ Comprenez-vous vraiment bien l'anglais ??... oui/non + commentaire éventuel (genre "je rédige fréquemment des documents "compliqués" en anglais ; je traduis de tels documents, etc.)

2/ Avez-vous déjà vous-même, p.ex. dans votre vie professionnelle, mené des négociations de "très haut niveau", à "très forts enjeux" (p.ex. économiques et sociaux ou politiques) ?? oui/non

2.1. - A défaut d'avoir mené de telles négociations, y avez-vous assisté ?... oui/non

2.2. - Et si oui, était-ce en tant que :
2.2.1. - Rapporteur (ou secrétaire), chargé de rédiger le PV des négociations ?... oui/non
2.2.2. - Expert intervenant dans la discussion pour assister le "chef négociateur" ?... oui/non
2.2.3. - Autre qualité (à préciser)

Merci par avance de vos réponses...

NB : Par réciprocité, mes propres réponses sont les suivantes :
Q1 : oui, y compris les rédactions et les traductions
Q2 : oui

Je lis couramment l'anglais mais je ne le rédige pas

Au cas présent tous les documents cités sont en Français ou déjà traduits en Français du suédois

Point 2 : oui mais je ne vous préciserais pas quoi et comment pour des raisons liées au fait que je suis soumis au secret professionnel et à l'obligation de discrétion professionnelles ( responsabilités sur des centaines de millions d'euros ou des VIP )

@ Marduk (en réponse à votre 'post' # 268) :

Merci beaucoup de votre réponse, qui me paraît claire, précise et complète (je ne vous demandais aucun détail sur le contexte dans lequel vous avez exercé ces responsabilités, car je sais évidemment que, à ce niveau de responsabilité, la confidentialité est de mise, donc ce n'est absolument pas un problème, je n'ai nul besoin de connaître ces éléments-là pour la suite de nos échanges).

Je reviendrai ultérieurement sur ce que je pense pourvoir retirer de votre réponse au point 2 afin d'éclairer ce débat, mais je vais commencer par le point 1, en reprenant la discussion à partir de votre 'post' # 235.

@ Marduk (en réponse à votre 'post' # 235) :

@ Marduk (en réponse à votre 'post' # 222) :
"Où avez-vous lu, chez Giesler, ou dans l'extrait des "mémoires" de Giesler que j'ai publié, que "[i]Hitler annonce à Giesler qu'il a entre autres raisons voulu ne pas choquer les anglais par le spectacle de leurs soldats massacrés" ???"[/i]

"And did not a slight possibility of peace still exist, even though a vague one, which I might have obstructed by a pitiless defeat of the Dunkirk army ?"

Merci de votre réponse... Cette phrase est la dernière de l'extrait des "mémoires" de Giesler que j'avais publié, je la reconnais.

Donc, je vous propose de repartir de là...

A propos de cette phrase, je souhaiterais - si vous en êtes d'accord - que vous m'apportiez les précisions suivantes :

(NB : si apporter une réponse aux questions (simples) qui vont suivre vous pose un "problème de principe", merci par avance de bien vouloir me faire savoir lequel et pourquoi)

Questions :

1. - Avez-vous des doutes sur la "qualité" de la source (i.e. cet extrait des "mémoires" de Giesler) ?... oui/non

(Si votre réponse à cette question est "non", vous pouvez passer directement à la question # 3)

2. -Si vous avez répondu "oui" sub 1, cela signifie que vous avez des doutes sur la qualité de cette source : pourriez-vous dès lors SVP exprimer quels sont ces doutes, en quelques mots, mais de façon exhaustive ?...

3. - J'ai noté que, dans vos commentaires (antérieurs au présent 'post') à propos de ma publication, vous avez considéré, à rebours de ce que je proposais, ne pas voir dans cette phrase la confirmation de l'existence d'une "manoeuvre diplomatique" sous-jacente aux "explications militaires"...

Dès lors, pourriez-vous SVP : (en quelques mots /phrases)

3.1. - Dire comment vous expliquez la présence de cette phrase dans le texte de Giesler ?...

3.2. - Citer les mots de cette phrase qui, selon vous, empêchent toute interprétation de cette phrase allant dans le sens que j'ai proposé ?...

3.3. - Si cette phrase n'évoque pas, selon vous, une "manoeuvre diplomatique", alors à votre avis à quoi se réfère-t-elle ?...

3.4. - Préciser quelles seraient, selon vous, les "autres raisons" que Hitler aurait pu avoir (je vous cite à nouveau) "de ne pas choquer les anglais par le spectacle de leurs soldats massacrés", s'il ne se réfère pas à une "manoeuvre diplomatique" ?...

4. - Vocabulaire : quel sens précis donnez-vous, en français, aux mots anglais suivants, extraits de cette phrase :
still exist - obstructed - pitiless
(NB : merci de bien vouloir préciser si vous donnez ce sens au "propre" ou au "figuré")

5. - Pourriez-vous SVP donner la traduction en "bon" français de cette phrase qui, selon vous, refléterait le mieux le sens des propos de Hitler consignés par cette phrase ?...

6. - Pourriez-vous SVP préciser les mots qui, dans la phrase en anglais telle qu'elle figure dans l'extrait des "mémoires" de Giesler que j'ai publié, renvoient aux éléments suivants auxquels vous faites allusion dans votre 'post' # 235 :
6.1. - Hitler fait une "annonce" à Giesler
6.2. - Hitler exprime sa "volonté de ne pas choquer les Anglais"
6.3. - Hitler évoque le "spectacle de soldats britanniques massacrés"

Soyez vivement remercié par avance de vos réponses !...

La rigueur de Michel est précieuse, faisons-en tous notre profit.

Elle amène chacun à sortir de son train-train argumentaire. Ainsi Marduk à propos de la conversation du 6 mai, qui a fait basculer toute l'histoire du Haltbefehl. D'où son passage sous silence par les survivants accrochés à leurs visions traditionnelles. Marduk n'a pas, ou plus, de ces faiblesses, il affronte !

J'étais étonné de lire que Kersaudy en parlât, et pour cause : il ne le fait pas, se contentant de la partie inoffensive, connue depuis le lendemain de la guerre.

Eh oui nous sommes à peu près réduits au document Coulondre, rescapé d'une grande lessive des archives Reynaud parce qu'il était conservé à part. L'Angleterre, sur cette tache, avait lavé plus blanc !

Il ne faudrait tout de même pas oublier Benoist-Mechin 1956, vendant un bout de la mèche que Reynaud fut obligé d'acheter (il publie la révélation sans commentaire en annexe de la dernière version de ses évolutifs mémoires !). Dans ce document on voit Nordling rencontrer Göring et recevoir des ouvertures de paix largement convergentes avec le doc Coulondre).

AM n'a au fond qu'un argument pour fantasmer une indiscipline de G. par rapport à Hitler : il annonce un fait qui ne se produira pas, la réitération des offres par Hitler vers le 24 mai. Oui, Hitler a changé d'avis parce que le tableau s'était profondément modifié avec la venue de Churchill au pouvoir, c'est tout de même moins acrobatique comme hypothèse que Göring s'acquittant mal d'une mission de Hitler en jouant son propre jeu sur la question de la paix à la veille de la grande offensive !