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LE HALTBEFEHL (suite)

Cette rubrique renferme tout ce qui concerne le front ouest du conflit, y compris la bataille des Ardennes ainsi que les sujets communs à tous les fronts tels, les enfants et les femmes dans la guerre, les services secrets, espionnage...
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Re: LE HALTBEFEHL (suite)

Nouveau message Post Numéro: 241  Nouveau message de François Delpla  Nouveau message 16 Juil 2017, 09:54

Dites donc, AM et S, les arguments d'autorité ou d'auto-autorité (chsuis padac, point final) se multiplient comme des petits pains depuis quelques pages.

Faut-il vous rappeler qu'un raisonnement, pour être historique, se doit de proposer une version complète de ce qui s'est passé à partir des intentions des acteurs, des obstacles auxquels ils se sont heurtés etc. ?

Les bribes d'explications militaires données ici sont très loin du compte.

Hitler veut-il toujours son espace uniquement à l'est ? Si oui, quand et comment compte-t -il calmer l'Anglois ? Si non, où se portent ses nouveaux appétits ? Quand a-t-il changé d'idée et que vise-t-il au juste en attaquant le 10 mai ? Et que faites-vous alors de l'annonce faite à Dahlerus ?

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Re: LE HALTBEFEHL (suite)

Nouveau message Post Numéro: 242  Nouveau message de François Delpla  Nouveau message 16 Juil 2017, 10:02

Soxton a écrit:
[171] SCHIFFERS a écrit:Ceci étant dit en rappelant que, pour ma part, je tiens les "explications militaires" comme avant tout un ''expédient nazi", dont l'essentiel a été concocté et imaginé dans la hâte, en 1940, pour tenter de justifier l'inexplicable et l'indicible.
Ce maquillage était habile et efficace (la preuve, tant de gens sont tombés dans ce "panneau" et l'avalent "tout cru", avec délice, jusqu'à ce jour), mais ce n'était jamais que cela, un "écran de fumée"... qu'il est désormais grand temps de dissiper, une bonne fois pour toutes.


Jean Lopez a donc été aveuglé par un écran de fumée...


Et encore une autorité ! Bien friable el l'occurrence.

Car Lopez s'abrite derrière Frieser et Töppel, pour donner raison, quand ils divergent, au second... qui n'a rien publié sur cette campagne !

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Re: LE HALTBEFEHL (suite)

Nouveau message Post Numéro: 243  Nouveau message de alias marduk  Nouveau message 16 Juil 2017, 10:11

François Delpla a écrit:Dites donc, AM et S, les arguments d'autorité ou d'auto-autorité (chsuis padac, point final) se multiplient comme des petits pains depuis quelques pages.


Bizarrement, il me semblait que l'invocation d'arguments d'autorités venait de quelqu'un d'autre puisque depuis quelques pages, on (j'ai) a eu droit :
- je mène un combat d'arrière garde alors que la vérité est évidente ( l'explication diplomatique )
- je n'ai pas les pré-requis pour poster
- je n'ai pas les bases
etc etc

Un commentaire sur cette avalanche d'arguments François ?

François Delpla a écrit:Faut-il vous rappeler qu'un raisonnement, pour être historique, se doit de proposer une version complète de ce qui s'est passé à partir des intentions des acteurs, des obstacles auxquels ils se sont heurtés etc. ?

Les bribes d'explications militaires données ici sont très loin du compte.

Hitler veut-il toujours son espace uniquement à l'est ? Si oui, quand et comment compte-t -il calmer l'Anglois ? Si non, où se portent ses nouveaux appétits ? Quand a-t-il changé d'idée et que vise-t-il au juste en attaquant le 10 mai ? Et que faites-vous alors de l'annonce faite à Dahlerus ?


Pour vous répondre :
Hitler veut-il toujours son espace uniquement à l'est ?
Oui il le veut toujours mais uniquement ça reste à discuter

Si oui, quand et comment compte-t -il calmer l'Anglois ?
Initialement ( automne 1939 ) par une campagne aéronavale à partir de la Belgique
Plus tard ( à compter de l'automne 1940 ) : en détruisant son empire au moyen orient et en relançant la campagne aéro-navale

Quand a-t-il changé d'idée et que vise-t-il au juste en attaquant le 10 mai ?
Détruire l'armée française mais c'est un objectif qui n'apparaît progressivement qu'en 1940

Et que faites-vous alors de l'annonce faite à Dahlerus ?
Laquelle ?


 

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Re: LE HALTBEFEHL (suite)

Nouveau message Post Numéro: 244  Nouveau message de Soxton  Nouveau message 16 Juil 2017, 10:42

François Delpla a écrit:Et encore une autorité ! Bien friable el l'occurrence.

Car Lopez s'abrite derrière Frieser et Töppel, pour donner raison, quand ils divergent, au second... qui n'a rien publié sur cette campagne !


Mais tu ne me dit pas si tu approuves ou désapprouves l'argument schifferien d'un maquillage nazi qui aurait brouillé, plusieurs décennies après les évènements, la sagacité des historiens (peu importe qu'ils s'appellent Lopez ou Tartenpion).

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Re: LE HALTBEFEHL (suite)

Nouveau message Post Numéro: 245  Nouveau message de Soxton  Nouveau message 16 Juil 2017, 10:48

[209] SCHIFFERS a écrit:Le "meilleur signe" (car facilement "interprétable" et directement "visible" puisque public) pouvant permettre à Hitler de déceler l'imminence d'un changement dans la politique anglaise à l'égard de l'Allemagne - allant (éventuellement, mais avec une assez forte probabilité) dans le sens de la recherche d'une entente avec Hitler sur la base des propositions "généreuses" qu'il a fait connaître le 6 mai - ce serait l'annonce de la chute de Churchill, "renversé" par les "appeasers"...
Via Lukacs (et d'autres, n'est-ce pas, mon cher François Delpla ?...), nous savons que Hitler avait raison de se raccrocher à cet espoir, il ne s'en est alors pas fallu de grand chose.
Churchill a senti passer le "vent du boulet" et son départ aurait plus que probablement marqué une "rupture" dans la politique du Royaume-Uni, allant dans un sens favorable aux desseins hitlériens.

Une telle "crise politique" aurait évidemment été immédiatement rendue publique et publiée dans la presse, nationale et internationale, annoncée à la radio, etc. Donc, connue des Allemands...


Je relis attentivement cette assertion : « Via Lukacs (et d'autres, n'est-ce pas, mon cher François Delpla ?...), nous savons que Hitler avait raison de se raccrocher à cet espoir, il ne s'en est alors pas fallu de grand chose. »

Stupéfaction ! John Lukacs aurait donc imaginé que tout cela était faisable dans les 48 heures qui précèdent le soir du 26 mai !
J'ai lu le bouquin de Lukacs et je ne me souviens pas avoir vu pareille comptine !

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Re: LE HALTBEFEHL (suite)

Nouveau message Post Numéro: 246  Nouveau message de Soxton  Nouveau message 16 Juil 2017, 10:58

François Delpla a écrit:Dites donc, AM et S, les arguments d'autorité ou d'auto-autorité (chsuis padac, point final) se multiplient comme des petits pains depuis quelques pages.


Lorsque l'on veut me faire prendre des vessies pour des lanternes, n'aurais-je point le droit de dire "chsuis padac" ?

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Re: LE HALTBEFEHL (suite)

Nouveau message Post Numéro: 247  Nouveau message de François Delpla  Nouveau message 16 Juil 2017, 12:33

alias marduk a écrit:
François Delpla a écrit:Dites donc, AM et S, les arguments d'autorité ou d'auto-autorité (chsuis padac, point final) se multiplient comme des petits pains depuis quelques pages.


Bizarrement, il me semblait que l'invocation d'arguments d'autorités venait de quelqu'un d'autre puisque depuis quelques pages, on (j'ai) a eu droit :
- je mène un combat d'arrière garde alors que la vérité est évidente ( l'explication diplomatique )
- je n'ai pas les pré-requis pour poster
- je n'ai pas les bases
etc etc

Un commentaire sur cette avalanche d'arguments, François ?


A vous l'honneur : commencez par dire leur fait à Soxton, Alain et autres tenants d'une explication militaire différente de la vôtre !

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Re: LE HALTBEFEHL (suite)

Nouveau message Post Numéro: 248  Nouveau message de François Delpla  Nouveau message 16 Juil 2017, 12:37

Soxton a écrit:
Lorsque l'on veut me faire prendre des vessies pour des lanternes, n'aurais-je point le droit de dire "chsuis padac" ?


Hé non ! Les pauvres profanes que nous sommes ont droit à des explications précises sur ce qui différencie ces deux objets !

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Re: LE HALTBEFEHL (suite)

Nouveau message Post Numéro: 249  Nouveau message de François Delpla  Nouveau message 16 Juil 2017, 12:45

@ Marduk

Vous citez sans méfiance la directive de l'automne 39 où Hitler parle d'une invasion destinée à fournir des bases d'attaque contre l'Angleterre. D'accord, cela fait un répondant documentaire. Mais tellement divergent avec la ligne générale du nazisme qu'il est impossible de s'y fier sans expliquer pourquoi.

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Re: LE HALTBEFEHL (suite)

Nouveau message Post Numéro: 250  Nouveau message de alias marduk  Nouveau message 16 Juil 2017, 12:52

François Delpla a écrit:@ Marduk

Vous citez sans méfiance la directive de l'automne 39 où Hitler parle d'une invasion destinée à fournir des bases d'attaque contre l'Angleterre. D'accord, cela fait un répondant documentaire. Mais tellement divergent avec la ligne générale du nazisme qu'il est impossible de s'y fier sans expliquer pourquoi.


Je cite sans méfiance ?

Il me semble pourtant avoir précisé que ces directives ( il y en a plusieurs ) étaient corroborés par les décisions économiques prises au même moment

Je vous renvoie pour les sources économiques à :
- Friesier : le mythe de la guerre éclair
- Tooze : le salaire de la destruction
- Germany and the second world war volume V

edit : et évidemment cohérents avec les plans militaires développés en 1937 et 1938 ( priorités aux forces aériennes et navales )

Sinon vous défendez toujours l'idée que Hitler avait en tête le plan de campagne ( Fall Gelb en version finale ) dès le début des hostilités en septembre 1939 ?


 

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