LE HALTBEFEHL (suite)

Comme le dit François, et je suis d'accord avec lui, c'est Hitler qui donne l'ordre d'arrêt. Quand cette idée lui vient-elle? Rien ne permet de l'affirmer. Le plus probable est que c'est la situation décrite par Rundstedt qui le décide, mais rien ne le prouve

Rien ne le prouve ? On a quand même le journal de von Bock :

Enfin le 29 mai se déroule une conférence à Charleville entre le commandant en chef de l'armée de terre avec les commandants des groupes d'armées et des armées. Le journal du général Fedor Von Bock relate ainsi les explications données à l'ordre d'arrêt ( la traduction est de moi ) :
Une remarque par Rundstedt à Charleville m'a fait comprendre clairement pourquoi les unités blindées autour de Dunkerque n'ont pas été plus active. Rundstedt a indiqué :
« j'étais inquiet que les faibles forces de Kleist puissent être écrasées ( overrun dans le texte ) par les anglais en fuite ».
Le texte confirme donc que Rundstedt est bien à l'origine de l'ordre du 24 mai et surtout donne un motif à celui-ci :

Source : Post Numéro: 2573, alias marduk, 11 Avr 2016

S'agissant d'une proposition de paix le 24-25 mai 1940, nous n'avons aucune certitude.

1/ Dont acte, mais "aucune certitude" signifie que l'hypothèse diplomatique ne peut être exclue.

Parmi les principales hypothèses du haltbefehl quelles sont celles qui peuvent être exclues ?



En avril Marduk demandait à Nicolas Bernard de révéler ses sources :

- vous pouvez citer une source qui indique que Hitler attend une proposition de paix le 24 ou le 25 mai ?

Nicolas Bernard ne peut pas apporter cet élément que vous lui demandez. D'ailleurs il n'a jamais laissé croire qu'une « source » existait. Nicolas Bernard est persuadé que la pertinence de la thèse diplomatique est évidente dés lors que l'on considère le contexte de l'époque. Je suis beaucoup moins enthousiaste que NB. J'aurai l'occasion d'exprimer mes doutes.

[Prosper Vandenbroucke]

Bonjour,
Désolé de m'immiscer dans ce fil passionnant, seulement:

Nicolas Bernard à exprimé ses idées à de nombreuses reprises tant sur ce fil que sur l'autre dédié au même sujet, seulement mis devant l'incompréhension de certains contributeurs il préfère s'abstenir et c'est dommage, bien que compréhensible. Nicolas Bernard est assez grand pour venir se défendre.
(voir son post n°81 sur ce même fil)

Rassurez-vous: étant particulièrement excédé par les insultes quotidiennes dont je fais l'objet de divers intervenants - dont vous faites partie - je vous indique cesser ma participation à ce fil. Bon vent.

A ce sujet je crois qu’il est également utile de remettre en ligne le texte d’un modérateur (voir le post n° 83 de Dog Red en date du 7 avril dernier !!!!

Ce sacré 'Haltbefel' est un sujet dense et difficile où s'opposent différentes thèses : diplomatiques, militaires, logistiques. Chacun défendant la sienne ou les siennes avec conviction et à force d'arguments.
C'est la diversité de ces arguments qui, dans leur ensemble, donne un portrait nuancé de la réalité de cet évènement marquant (ce tournant) de la campagne de 1940.

Le débat est relancé en profondeur depuis le début de cette année grâce à la qualité des récentes contributions.

Je ne saurais trop vous souhaiter à tous de poursuivre avec sérénité sans se sentir ni offensé ni offensant.

Pour l'équipe de modération.

Bien amicalement et bon dimanche à vous toutes et tous.
Prosper

Il faut tout d'abord faire remarquer qu'en matière de négociation et de proposition de paix Hitler ne s'adresse jamais directement à ses interlocuteurs mais s'efforce de passer par l'entremise de son entourage (Goering et Ribbentrop) qui lui sert d'écran, sans compter l'intermédiaire de pays tiers (ce qui n'a rien d'inhabituel en Diplomatie) ou bien en faisant appel à des personnages privés comme Dalherus. Probablement que Hitler y trouve un confort et une position avantageuse et une liberté de manoeuvre en obligeant ses interlocuteurs à s'avancer tandis que lui reste en retrait et dans le flou.
S'il n'y a pas de document connu de nouvelle proposition de paix officielle dans les semaines qui suivent le déclenchement de l'offensive de 1940 et que l'on suppose les propositions de Dalherus définitivement repoussées, est ce que cela veut dire qu'(il n'y autait rien eu avant, ni après? Comment expliquer que l'idée de trouver un arrangement avec l'Allemagne refasse surface au moment du Haltbefhel dans les discussions au sein du Cabinet du Premier-Ministre anglais. Mais que c'est-il passé dans l'intervalle? L'offensive allemande à Sedan a plus que bousculé les Alliés au point que beaucoup entrevoient une défaite inévitable de la France et que l'Angleterre pourrait bien subir le même sort. Certainement assez pour que certains se rapellent et rapellent aux autres les propositions de paix allemandes qui à ce moment là deviennent de fait plus intéressantes. Dalherus et ses propositions d'autre part n'interviennent pas comme un cheveau sur la soupe. Dalherus avait été "activé" dans les négociations de la dernière chance pour sauver la paix. Bien qu'ami de Goering, il avait été vu à l'époque comme quelqu'un de parfaitement utile par la partie anglaise.

On pourrait dire la même chose de Mussolini et des Italiens qui ont été vus comme des "médiums" de communication avec Hitler en 1939 (même si dans leur cas il s' est agit davantage de connivence). L'intervention de l'Italie pour proposer une médiation à la France début juin ( voir mon poste n°3400 sur le premier fil) quand le désastre de Dunkerque est déclaré n'a donc rien d'incongru. L'Italie peut à la fois peser comme une possible menace (elle n'a pas encore déclarée la guerre) mais est aussi un canal de discussion déjà existant . Si l'Italie intervient début juin c'est qu'il y a des "portes ouvertes" diplomatiques, pas forcément des propositions formelles mais des contacts certains.

Enfin dernier point, dans ce fil diplomatique on n'a pas encore évoqué le volet américain. Les USA et Roosvelt ont été impliqués dans des tentatives de négociations de paix en Europe à plusieurs reprises. En 1939 après la déclaration de guerre et l'échec des tentatives de Dalherus un autre agent fut activé. William Rhodes Davis, un industriel américain du secteur pétrolier bien implanté en Allemagne et en Angleterre s'est proposé au Gouvernement Fédéral Américain d'intervenir en médiateur entre les pays en guerre. en 1940 Activant ses réseaux il a établi de nombreux contacts tout en déployant une activité de lobbying pour peser sur sur les éléctions américaines contre Roosvelt.
En décembre 1940 son rôle de promoteur des vues politiques allemandes en général, de Goering en particulier, pour faire valoir les conditions de paix allemande a été dénoncé par les Américains, avant de mourrir opportunément d'une crise cardiaque en aout 1941 à l'âge de 61 ans. Il fut après guerre identifié comme un agent del'Abwher.
Pourquoi cette mise en cause tardive, pour une tentative de négociation fin 1939, pour sa tentative d'influencer les élections américaines en 1940?
L'historien russe Martirosian dans son livre "Une entente entre dictateurs ou une pause pour la paix?" évoque une note de travail manuscrite de la main de Molotov du 9 novembre 1940 donnant ses directives pour des dscussions devant être menées à Berlin avec les Allemands. Parmis ces directives, il demande de se renseigner sur la réalité d'une offre de paix faite à l'Angleterre par l'entremise de Roosvelt.
Comment ne pas y voir un possible jeu de William Rhodes Davis en octobre/novembre 1940 qui déclenche finalement une violente attaque contre luile mois suivant? Entre fin 1939 et fin 1940 peut on croire que W. R. Davis soit resté inactif alors qu'il oeuvrait pour la paix et contre la réélection de Roosvelt?
C'est pour cela quand en plein Haltbefhel, le 25/26 mai 1940 les Américains font pression pour que les Alliés ne capitulent pas ou ne signent pas de paix séparée, est-ce que qu'ils interviennent de leur propre chef . Depuis une dizaine jours il négocient comment aider les Alliés alors qu'ils n'ont pas les moyens militaires et politiques pour entrer en action. Nepeut -on pas supposer qu'ils aient été agacé par une intervention informelle (puisque l'on n'en connaît aucune d'officielle)?
sI Dunkerque c'est la débacle et la défaite qui s'annonce à l'horizon, les Anglais sauvent leurs troupes, les troupes françaises restent malfré tout combattives, pourquoi les Anglais voudraient négocier une paix si on ne leur avait pas fait la suggestion?
En résumé l'Allemagne a bombardé l'Angleterre de propositions de paix par tous les canaux formels et informels avant et après le Haltbefel. Et je suis loin de tout savoir, tout connaître. Bien des tentatives peuvent paraître imrpobables comme la tentative de Hess en 1941. Alors pourquoi rejetter l'idée d'une tentative de négociation fin mai 1940 alors qu'elle a été annoncée début mai 1940 et que le contexte est hautement favorable à Hitler?

Si Dunkerque c'est la débacle et la défaite qui s'annonce à l'horizon, les Anglais sauvent leurs troupes, les troupes françaises restent malgré tout combattives, pourquoi les Anglais voudraient négocier une paix si on ne leur avait pas fait la suggestion?

Je vois que vous avez changé votre fusil d'épaule. Je vous en félicite. En février vous n'exprimiez aucun doute sur l'existence d'une offre de paix formulée par les Allemands pendant la bataille de Dunkerque. A présent vous êtes beaucoup plus prudent, vous formulez une question (j'ai bien vu le point d'interrogation à la fin de votre phrase). Vous continuez de croire à l'existence de cette offre, mais vous laissez planer un doute.

L'existence d'une offre de paix à destination de Londres vous semble l'hypothèse la plus probable. C'est votre façon présenter la situation du printemps 1940 lorsque l'armée allemande était toute proche de Dunkerque. Mais F. Delpla voit les choses autrement :

Quant à votre serviteur, il est tout à fait opposé à l'idée que Hitler devrait souligner en rouge la signification du Haltbefehl par une offre de paix explicite, redondante avec celle du 6 mai, qui

1) aurait un effet démobilisateur, préjudiciable à la marche vers le coeur de la France dont il esquisse quelques heures après le Htbf, la perspective;

2) mettrait entre les mains de Churchill une grenade dont il ne pourrait contrôler l'usage : "voyez-moi ce lâche ! ou ce fourbe : mendier la paix dans une telle position de force qu'est-ce que cela cache ? etc."

Une offre explicite de paix a-t-elle été formulée ? Nicolas Bernard, dans le post numéro 27, propose deux hypothèses :

- soit une offre explicite de paix a été formulée, mais on n'en a pas, à ce jour, retrouvé la trace (or, il est un fait que toutes les archives n'ont pas, à ce jour, été compulsées, et d'ailleurs on sait que les Britanniques ont effacé certains dossiers intéressant leur correspondance avec la Suède, et je suppose que Reynaud a agi de même s'agissant de la mission Nordling);

- soit Hitler a préféré attendre qu'une offre de paix lui soit faite (il n'a pas raisonné autrement vis-à-vis de Staline à l'automne 1941).

La première hypothèse me semble très fragile après avoir étudié les discussions à Londres entre le 24 et le 28 mai 1940. Vous voyez de quoi je parles ? Il s'agit des discussions qui sont relatées par François Delpla dans certains posts et auxquelles John Lukacs a consacré un livre intitulé "Five days in London".

Dans le post numéro 3280 Delpla évoque « la crise du cabinet britannique entre le 25 et le 28 mai 1940, où Churchill, en entrant en séance, se demande constamment s'il sera encore premier ministre en sortant, tant les assauts de Halifax sont puissants et bien ajustés. »

Si le 10 DS a reçu une offre explicite de paix, pourquoi Halifax s'obstine à recommander, malgré la fermeté de Churchill, que le gouvernement prenne le risque de s’enquérir des conditions allemandes ?

Il ne reste plus que la seconde hypothèse de Nico-Bernard : Hitler a préféré attendre qu'une offre de paix lui soit faite.

Un troisième hypothèse me semble acceptable : Hitler ne songe pas à la paix dans l'immédiat. Le haltbefehl est un choix militaire. La paix sera envisageable après le "plan rouge".

J'essaie avant tout de maintenir la sérénité de ce débat surtout que personne n'a encore trouvé le document décisif. De ce point de vue je ne sous estime pas les recherches des tenants de la théorie militaire. S'ils n'ont pas pu trouver un ordre écrit indiscutable c'est peut être qu'il n'existe pas. N'oubliez pas que nous en sommes toujours à discuter de la paternité du Haltbefhel: Hitler ou non? C'est justement la façon de faire de Hitler, pour les décisions importantes qui relèvent de ces calculs politico-diplomatiques... il n'écrit rien, ne signe rien, il ne dit rien en public. Il transmet ses ordres par un intermédiaire, au téléphone...Il lui sera toujours loisible de récuser ledit intermédiaire. Il ne dit pas arrêtez la progression, il dit arrêtez les blindés sur le canal. Ce sont ses généraux qui interprètent à postériori. S'il s'agissait d'une question purement logistique, Hitler aurait probablement signé lui-même l'ordre.
D'ailleurs Hess n'est pas arrivé à Londres en 1941 avec une proposition de paix signée de la main de Hitler, laissant la possibilité à Hitler de le traiter de fou quand l'histoire a capoté. Donc non, personne n'est venu à Londres fin mai 1940 avec une proposition de paix de Hitler. Cela effectivement aurait redonné espoir aux alliés. En ce sens les travaux de ceux qui croient à la version militaire sont intéressants. La Whermacht arrive passablement usé sur les plages de Dunkerque et n'est probablement pas en mesure de continuer longtemps à ce régime. Hitler le sait bien mais il le cache. Il n'a pas d'autre solution que d'envoyer des "messages subliminaux" aux Alliés. D'où le Haltbefhel, et possiblement aussi des gens comme William Rhodes Davis qui sont chargés d'entretenir l'espoir, l'idée que Goering serait capable de modérer Hitler.
L'autre possibilité que j'avais exprimé, c'était que Hitler en laissant la porte entrouverte à Dunkerque offrait une possibilité aux Anglais de se retirer du conflit européen à moindre frais.

N'oubliez pas que nous en sommes toujours à discuter de la paternité du Haltbefehl: Hitler ou non? C'est justement la façon de faire de Hitler, pour les décisions importantes qui relèvent de ces calculs politico-diplomatiques... il n'écrit rien, ne signe rien, il ne dit rien en public. Il transmet ses ordres par un intermédiaire, au téléphone...Il lui sera toujours loisible de récuser ledit intermédiaire. Il ne dit pas arrêtez la progression, il dit arrêtez les blindés sur le canal. Ce sont ses généraux qui interprètent à postériori. S'il s'agissait d'une question purement logistique, Hitler aurait probablement signé lui-même l'ordre.
D'ailleurs Hess n'est pas arrivé à Londres en 1941 avec une proposition de paix signée de la main de Hitler, laissant la possibilité à Hitler de le traiter de fou quand l'histoire a capoté. Donc non, personne n'est venu à Londres fin mai 1940 avec une proposition de paix de Hitler. Cela effectivement aurait redonné espoir aux alliés. En ce sens les travaux de ceux qui croient à la version militaire sont intéressants. La Whermacht arrive passablement usé sur les plages de Dunkerque et n'est probablement pas en mesure de continuer longtemps à ce régime. Hitler le sait bien mais il le cache. Il n'a pas d'autre solution que d'envoyer des "messages subliminaux" aux Alliés. D'où le Haltbefehl,

Je ne vois pas très bien ce que vous cherchez à démontrer.

D'ailleurs Hess n'est pas arrivé en Grande-Bretagne en 1941 avec une proposition de paix signée de la main de Hitler,

Il n'en demeure pas moins qu'il est parvenu jusqu'au territoire britannique au péril de sa vie avec la ferme intention de préparer la paix entre l'Angleterre et le Reich. Pendant la bataille de Dunkerque en 1940 Hess se trouvait loin de la GB. Ni Hess ni aucun hiérarque nazi ne se trouvaient en Angleterre lorsque les troupes anglaises virent les divisions allemandes s'immobiliser sur le canal de l'Aa.

N'oubliez pas que nous en sommes toujours à discuter de la paternité du Haltbefhel: Hitler ou non?

Si Hitler avait voulu s'opposer à l'immobilisation des unités motorisés sur le canal, il aurait pu le faire.

Il ne dit pas arrêtez la progression, il dit arrêtez les blindés sur le canal.

S'il avait dit « arrêtez la progression ! », cela aurait-il changé la situation militaire du 24 et 25 mai ?

La Wehrmacht arrive passablement usé sur les plages de Dunkerque et n'est probablement pas en mesure de continuer longtemps à ce régime. Hitler le sait bien mais il le cache. Il n'a pas d'autre solution que d'envoyer des "messages subliminaux" aux Alliés. D'où le Haltbefehl,

Quoi ? Hitler n'a pas d'autre solution que d'envoyer des "messages subliminaux" aux Alliés ? Qu'en savez-vous ?

Ne sois pas si étonné, tout le monde préchait pour sa paroisse pendant la guerre et les quelques années qui ont suivi, et peu ont eu de la réelle sincérité dans leurs écrits, ou plutôt, ont souvent omis de de dire certaines choses dont ils avaient connaissance. Si tu rajoutes a cela le mélange chronologique des évènements, tu obtiens les récits d'après-guerre. il faut verifier donc.

Je ne comprends pas pour quelle raison Halder aurait menti dans son journal. Quel était, selon vous, son motif pour mentir ? Quelle vérité aurait-il cherché à dissimuler ?

Comment dire, je suis pragmatique. Lorsque Gamelin est critiqué dans ses mémoires pour mentir sur tel ou tel sujet il s'avère que j'ai trouvé trace, dans certains cas, de la réalité de ses actions dans les archives militaires, ce qui place en faux les gens l'ayant critiqué. Dans d'autres, évidemment, on peut rester interrogatif.

On avance ! Vous reconnaissez que Gamelin avait intérêt à mentir sur certaines choses, même s'il a probablement dit la vérité sur d'autres sujets. On est d'accord. Cela confirme ce que je disais dans mon message précédent : Après la défaite de l'armée française, dont il est en parti responsable, Gamelin avait tout intérêt à cacher certaines vérités.

S'y fier a 100% est une erreur, dans ma vision, tout comme je ne me fie pas aux écrits d'historiens lorsque certains passages de leurs textes sont en contradiction avec ce que j'ai lu dans les archives ( et je ne vise personne en particulier, car beaucoup font des erreurs de ce type ).

C'est à toi de nous dire si tu as vu dans les archives des informations qui infirment le témoignage de Halder qui est résumé par Quovadis dans le post n°2864.

Personne n'a encore lu ce dossier ?
https://guerreshistoire.science-et-vie. ... e-n37-1031

un condensé de conservatisme !