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LE HALTBEFEHL (suite)

Cette rubrique renferme tout ce qui concerne le front ouest du conflit, y compris la bataille des Ardennes ainsi que les sujets communs à tous les fronts tels, les enfants et les femmes dans la guerre, les services secrets, espionnage...
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Re: LE HALTBEFEHL (suite)

Nouveau message Post Numéro: 561  Nouveau message de takata  Nouveau message 14 Aoû 2017, 05:59

Salut François,
François Delpla a écrit:Il y a deux façons de terminer une guerre :
1) faute de combattants, donc en mettant l'adversaire entièrement hors de combat;

Peux-tu citer un exemple d'une seule guerre s'étant conclue par l'annihilation totale des forces de l'un ou l'autre parti combattant lors d'un conflit à l'échelle des nations industrialisées du XIXe au XXIe siècle ? Ce type de résultat a pu se produire dans l'antiquité à l'échelle des cités-états (ex. Carthage lors de la dernière guerre punique), mais l'immense majorité des conflits, même bien avant l'époque moderne, se sont (heureusement) conclus bien avant d'en arriver là.

François Delpla a écrit:2) en amenant un ennemi vaincu mais conservant des ressources à faire ses comptes, en fonction à la fois de ce qui lui reste et qu'il peut, soit préserver, soit lancer dans la bataille, et des conditions de paix offertes.

C'est une formule bien alambiquée pour dire qu'il y a généralement deux types de redditions possibles à l'échelle d'une guerre nationale : avec ou sans conditions. Dans les deux cas, c'est un processus qui prend du temps sans avoir d'impact sur les opérations qui se poursuivent en parallèle ; il faut que des personnes soient officiellement mandatées par chacun des deux camps pour simplement discuter des termes d'une éventuelle cessation des hostilités, avec tout ce que ça implique comme formalités (contacts par des intermédiaires crédibles, modalités et lieux de rencontre, négociations dans chaque camp, etc.).

Si une négociation des termes peut être l'issue, un cessez le feu peut être demandé par le parti faible, mais il n'y a jamais eu, à ma connaissance, dans l'histoire militaire un seul cas où une opération offensive a été interrompue à son point culminant par le parti en position de vaincre... dans l'attente d'une demande hypothétique de cessez-le feu par le vaincu probable. Ceci équivaudrait à un non-sens stratégique, autant du point de vue militaire que politique. À l'inverse, une demande de cessez le feu par le parti faible dans l'espoir de gagner du temps ou casser le momentum de l'attaquant à la seule fin de tenter de rétablir une situation temporairement catastrophique figure au rayon des "ruses" bien plus souvent employées.

En fait la "ruse nazie", selon toi, consisterait-elle à utiliser cette tactique, qui s'avèrerait a priori favorable au vaincu, dans le seul but de le pousser à continuer le combat, grâce à de faux espoirs (en tentant le sauvetage du BEF) afin de mieux le battre par la suite ?

Il y aurait un tel degré d'absurdité dans un tel geste qu'on en conclurait que Hitler serait un imbécile s'il ordonnait l'arrêt de ses chars dans cette éventualité : "pour que l'Anglais devienne réaliste" et veuille bien signifier qu'il est disposé à négocier... le sort de ses prisonniers de guerre, avant même que ses troupes ne se soient rendues (vendre la peau de l'ours avant de... on connaît la suite).

Après, on peut admettre que personne n'est infaillible au niveau de l'analyse de la situation globale de l'offensive au 24, pas même v. Rundstedt ou Hitler ; ceci, d'autant plus que l'affaire semblait pliée dans les deux camps quant aux possibilités de rembarquer autre chose que quelques fragments des divisions britanniques. Évidemment, il fallait tout de même de la part des Anglais oser se lancer à fond dans Dynamo, ce que n'a pas hésité à faire Churchill avec des résultats inespérés et l'aide de la météo. On peut dire que cette ardeur de leur part est au niveau de l'enjeu, non pas sur le tapis vert des pourparlers, mais des chances de survie dans ce conflit, pour les britanniques et à court terme.

Compte tenu, par ailleurs, de ce que tu expliques (avec d'autres) au niveau du moral d'une partie du cabinet Rosbif, on voit bien en quoi la perte de cette armée aurait pu faire pencher la balance vers la négociation. Si Hitler était alors vraiment responsable du Haltbefehl pour le motif que tu indiques, on pourrait en conclure qu'il s'est au minimum tiré une balle explosive cal. 45 dans le genoux.

François Delpla a écrit:En l'occurrence Hitler, qui a su diviser les adversaires potentiels visés dans son programme (France à châtrer, Pologne et URSS à occuper), doit empêcher leur regroupement, et l'arrivée des Etats-Unis à la rescousse.

Certes, mais en quoi cela l'avancerait vers cet objectif de faire en sorte de ménager une porte de sortie au BEF ?
Tu dis toi-même que le Haltbefehl ne sert à rien du point de vue des négociations puisque Hitler n'a aucune idée de ce qui se passe à Londres ou à Paris au même moment ; si deux jours supplémentaires avaient une quelconque importance pour permettre aux alliés de réfléchir à des propositions datées du 6 ou du 10 mai alors que, selon toi, l'écrasement de l'armée française dans cette manoeuvre était déjà planifié et considéré comme une évidence pour Hitler avant même que l'opération ne soit lancée le 10 mai... pourquoi faire attendre les chars du 25 au 26 et non pas du 29 au 30 après s'être emparé des plages de Dunkerque si c'était si évident que ça à réaliser dans son esprit ?

La seule explication serait que Hitler voudrait laisser une "porte ouverte" afin que le BEF puisse s'échapper... même si les Anglais ne voulaient pas négocier et donc continuer la guerre contre lui. Dans ce cas, quelle importance qu'ils perdent ou non la face et quel serait son intérêt de donner de "faux"ordres à l'aviation pour empêcher un rembarquement (en présumant qu'il sache qu'elle n'en fera rien) et au Groupes d'Armée B de continuer à avancer sur Dunkerque pour venir cueillir les prisonniers ?

François Delpla a écrit:Il vient d'être dit qu'il gagne
-si la poche des Flandres est refermée et que dans la foulée il attaque l'URSS (docu Arte);
-s'il envahit et occupe la Grande-Bretagne (Alain Adam, promu uchroniste en chef).
Dans les deux cas, il conviendrait de démontrer que s'inclinent à coup sûr, devant le fait accompli, le monde anglo-saxon, l'URSS, et tous les gouvernements réfugiés à Londres, sans oublier la France qui ne se laisse pas entraîner nécessairement dans un armistice (dans l'histoire réelle, elle le fait en étant persuadée que la paix générale est une question de jours).


Je n'ai pour ma part rien lu de tel sur ce fil car "Arte" n'a rien posté. Cela faisait partie d'un de tes posts. Si Hitler devait réussir à envahir la Grande Bretagne en 1940, ce ne serait certainement pas avant que l'armée française soit battue en Juin et que l'armistice soit signée avec la France ; autrement, il renierait les objectifs de Gelb/Rot.... mais on sait bien qu'il n'en fit rien car non seulement le BEF rembarqua, mais il ne réussit pas à s'assurer la superiorité aérienne voulue pour envisager de tenter l'opération amphibie (avant que la fenêtre météo jugée possible se referme à l'automne 1940).
Dans l'histoire réelle, il n'y a pas que la France qui s'attend à ce que la paix soit conclue suite à l'armistice ; nombreux sont ceux qui pensent que l'Angleterre va aussi négocier, y compris chez les Allemands.
D'où la conclusion que le Haltbefehl était une grosse bourde si l'objectif était de faire plier les Anglais... et si l'on considère que son absence aurait pu entraîner la capture de la presque totalité du BEF sans venir compromettre l'exécution du plan Rot (mais c'est discutable et discuté).

bien cordialement,
Olivier


 

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Re: LE HALTBEFEHL (suite)

Nouveau message Post Numéro: 562  Nouveau message de François Delpla  Nouveau message 14 Aoû 2017, 11:24

Bonjour Olivier

J'espère que tu vas bien après tout ce temps et que ton retour dans ce débat va permettre de le dynamiser plus encore.

Si je comprends bien, tu adhères maintenant à l'explication militaire par défaut, parce qu'il en faut bien une, en ayant fait préalablement le tour de l'hypothèse diplomatique qui serait malgré tout plus logique.

Tu m'accordes aussi qu'il faut en finir avec la sottise de Hitler et en définitive tu préfères croire qu'il se trompe sur le plan militaire plutôt que sur le plan politique, ce qui me semble effectivement, à moi-même, plus plausible.

Mon désaccord commence avec tes considérations du type "dans aucune guerre etc." Justement, nous sommes dans une guerre qui ne ressemble à aucune autre, du moins entre 1933 et mai ou juin 1940. C'est après Mers el-Kébir, quand Churchill et l'état de guerre sont consolidés, qu'on entre dans une guerre plus classique.

Il n'est pas vrai, cependant, que Hitler effectue
une opération offensive interrompue à son point culminant par le parti en position de vaincre... dans l'attente d'une demande hypothétique de cessez-le feu par le vaincu probable


Car justement (et beaucoup ici, de tous bords, l'ont écrit) l'opération n'est pas vraiment interrompue; mis à part l'interdiction de franchir les canaux elle continue de mille façons; et le Haltbefehl même est très court, peut être interrompu à tout moment par la décision (dit-on) de Rundstedt, est contredit par la directive n° 13 etc.; il est peu visible par les non initiés, non remarqué par les spécialistes jusqu'à ce qu'en 1947 le journal de Halder le mette le nez dedans, etc.

D'où mon idée qu'il ne s'accompagne pas d'un rappel des conditions généreuses, auquel cas il devait être nettement plus long en raison des délais d'acheminement, de délibération etc. Ce qui est à discuter, ce sont les conditions annoncées à Dahlerus, en espérant qu'elles circulent.

Que Hitler ne s'attende pas à un embarquement, je suis le premier à le dire. Non pas qu'il le croie impossible, mais parce que les Anglais n'en montrent aucune velléité, sans parler des Français et des Belges. Donc j'exclus qu'il laisse la porte ouverte pour le favoriser et je dis que Liddell Hart se trompe là-dessus plus encore que sur les explications militaires qu'il enfile sans rigueur.

En revanche, une fois l'embarquement commencé, je pense de plus en plus qu'il ne met pas le paquet pour l'enrayer, mais c'est un débat entièrement différent.

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Re: LE HALTBEFEHL (suite)

Nouveau message Post Numéro: 563  Nouveau message de Nicolas Bernard  Nouveau message 14 Aoû 2017, 11:51

Loïc Charpentier a écrit:
Chef Chaudart a écrit:- les Panzer pouvaient-ils vraiment bousculer ses défenses et prendre Dunkerque AVANT le Haltbefehl? Jean Lopez, par exemple, pense que oui. Mais est-ce certain? Une poignée de soldats tiennent encore à Calais face à des forces supérieures. Les reconnaissances en force à Gravelines se heurtent à des défenseurs retranchés et résolus.



Bonjour,

Extraits des cartes de l'OKH. Les dernières positions atteintes sont communiquées, quotidiennement, entre 16H00 et 18H00.

Situation 22 mai 1940

Image

Situation 23 mai 1940

Image

Situation 24 mai 1940

Image


Tiens donc, pourquoi avoir publié une version tronquée des cartes de l'O.K.H.?

J'en publie la version intégrale (déploiement des troupes au 24 mai):

Image

Comme par hasard, cette carte, en haut à gauche, révèle une petite liste, inscrite en rouge, identifiant les unités alliées que les Allemands s'apprêtent à encercler.

Je me demande pourquoi vous avez tronqué la carte - peut-être parce que ce que vous avez coupé jurait avec votre thèse?

De fait, ladite liste prouve que, contrairement à ce qu'allèguent les tenants de l'"ineptie logistique" (dont vous faites partie, Loïc), lesdits Allemands savaient à quelles formations ils avaient affaire - et, compte tenu de l'affaiblissement de l'adversaire, n'en avaient absolument pas peur. Karl-Heinz Frieser précise d'ailleurs (Le mythe de la guerre-éclair, op. cit., p. 332):

Karl-Heinz Frieser a écrit:En réalité, Halder était très bien informé de l'effectif des formations alliées encerclées: par son excellent service radio d'écoute du trafic radio ennemi. Celui-ci lui fit savoir qu'il y avait dans la zone encerclée de Dunkerque 22 divisions belges, 12 divisions britanniques et 29 françaises, mais que beaucoup d'entre elles étaient déjà fortement décimées.


Ce qui n'a nullement empêché Halder de vouloir aller de l'avant le 24 mai, pour consommer l'encerclement.

Son idée, du reste, n'était pas de prendre Dunkerque immédiatement, mais de réaliser un premier encerclement. Plus précisément, il souhaitait percer au centre de la "ligne des canaux", puis lancer ses Panzer sur les hauteurs de Cassel, pour faire jonction avec le Groupe d'Armées de Von Bock. De la sorte, les Allemands auraient, sans même avoir à prendre Dunkerque, interdit aux forces alliées, engagées bien trop au sud, de remonter vers les ports de la Manche:

Dans son Journal, le 24 mai, Franz Halder a écrit:11 h. Le général Mieth est dépêché au sein de la 4. Armee pour communiquer les idées suivantes:

A) Rétablir la situation à Béthune. Une fois les hauteurs sécurisées, la poursuite de la ruée des blindées devrait être envisagée à travers la ligne Estaires - Cassel, sur Ypres, en vue de rejoindre le saillant creusé par la Sixième Armée à travers la Lys, en direction de Roulers.

B) Apporter de l'artillerie à longue portée pour la défense de la côte contre les bombardements navals ou toute tentative de débarquement des Britanniques. [...]


L'historien Hans-Adolf Jacobsen confirme que cette offensive eût été couronnée de succès en l'absence de Haltbefehl ("L'erreur du commandement allemand devant Dunkerque", op. cit., p. 71):

Hans-Adolf Jacobsen a écrit:Selon toute vraisemblance, les unités rapides allemandes, en continuant leur mouvement le 25 mai, se seraient emparées des hauteurs d'Hazebrouck, d'où elles n'étaient plus qu'à 42 km de Menin, occupée le 24 par le Groupe d'Armées B. On peut se demander si, dans ces conditions, toutes les forces ennemies rassemblées au sud de la Lys auraient réussi à gagner à temps les ports du Pas de Calais.


Cependant, on sait Hitler fera voler en éclats cette stratégie par son ordre d'arrêt. Le chef de la 4. Armee, Von Kluge, n'aura plus qu'à se lamenter, le 25 mai 1940: "Si j'en avais eu le droit, aujourd'hui les chars se trouveraient sur les hauteurs de Cassel" (cité dans Jacobsen, Dünkirchen, op. cit., p. 97, qui cite le KTB de la 4.Armee, entrée du 25 mai 1940).
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Re: LE HALTBEFEHL (suite)

Nouveau message Post Numéro: 564  Nouveau message de Loïc Charpentier  Nouveau message 14 Aoû 2017, 14:32

Monsieur Bernard, c'est bien joli de pérorer à l'envie et de tacler , sans grande élégance, ses petits camarades de discussion, mais, avant, il conviendrait, aussi, que vous connaissiez à minima, le fonctionnement de la Heer.

Je vous cite (post 557)

Le 23 mai, l'auteur du journal de marche relate que la 1. Panzer-Division ... En début d'après-midi, sur ordre de Guderian, elle cède une partie de son artillerie lourde, plus précisément le schwere Artillerie-Abteilung 616 à la 2. Panzer-Division qui assiège Boulogne. Ce dernier fait prouve que les Allemands ne prennent pas au tragique la situation et s'estiment parfaitement en mesure de foncer droit sur Dunkerque. Dans le cas contraire, en effet, la 1. Panzer-Division aurait conservé la totalité de son artillerie lourde.


Il y a juste un petit problème avec votre assertion, la schwere Artillerie-Abteilung (mot.) 616, était une unité d'artillerie lourde (3 batteries de 3 x 21 cm Möser 18, chacune) qui appartenait à la Heeresartillerie. Hiérarchiquement, elle était directement subordonnée à l'autorité de l'OKH, qui l'avait, provisoirement, attribuée au Heeresgruppe A. Pour de simples raisons logistiques, ce type d'unité - commandée, en général, par Major, ne faisait pas le poids quand il s'agissait, par exemple, de réclamer son dû de pneus ou d'essence - était, provisoirement, rattachée à une division , qui, elle-même, dépendait d'un corps d'armée. Opérationnellement, elle n'était pas subordonnée à l'autorité divisionnaire, ni à celle du corps, mais à l'Arko (Artilleriekommandeur), structure de commandement d'artillerie - du corps d'armée, voire de l'Armée - les Arko n'étaient qu'une vingtaine, au printemps 1940 -. Heinz Guderian agissait, alors, en tant que patron du XIX. Armeekorps, plus que probablement, à la demande spécifique de l'Arko, sachant qu'il (Guderian) n'avait pas de pouvoir décisionnaire sur l'Artillerie-Abteilung 616. C'était juste une procédure pour respecter la hiérarchie, car dans la Heer, la fonction primait le grade et l'Arko - qui, lui aussi, dépendait directement de l'OKH - , prenait le pas, même à grade inférieur, pour l'emploi de l'artillerie, sur le patron du Korps ou de l'Armee. Il faut si faire, c'est comme çà que çà se passait, sur le terrain! Cette organisation particulière posera, d'ailleurs, quelques problèmes, en certaines circonstances, car des Kommandeur de division exploiteront, sans vergogne, leur grade supérieur pour contraindre certaines Heerestruppen à leur obéir. Quand çà tournait vinaigre, la sanction tombait pour abus d'autorité, mais, souvent, le mal était, déjà, fait. On retrouvera, tout au long du conflit, des situations similaires avec les unités de la Sturmartillerie (StuG-Abteilungen), celles des Panzerjäger (non endivisionnées), les unités de Nebelwerfer, de Pioniere, etc.

Donc, le 24 mai, quand la s.Art.Abt. 616 est expédiée devant Boulogne, la 1. Panzer ne perd rien du tout, car l'unité ne lui "appartient" pas. Sa seule force d'artillerie organique divisionnaire se résume, en mai 1940, aux deux le.Abteilungen (10,5 cm le.FH) du Panzer-Artillerie-Regiment 73. Ce qui n'est pas bien grave, car, même, la troisième s.Abteilung (15 cm s.FH 18) du Panzer-Artillerie-Régiment 74( 2. Panzer-Div.) est, également, détachée, selon l'habitude, sous l'autorité opérationnelle de l'Arko. En 1940 et au-delà, les groupements d'artillerie lourde divisionnaire (III. s.Abteilungen) étaient, systématiquement, placés sous l'autorité de l'Arko. Les divisions infanteries, comme les divisions blindées, ne conservaient, sous leur autorité directe, que les deux le.Abteilungen (10,5 cm) et, encore, pas toujours, car, selon la situation, l'Arko pouvait, aussi, réquisitionner l'une des deux Abteilungen.

Oui, je sais, c'est vulgairement militaire et allemand, de surcroit! :D

Poste 564...

Tiens donc, pourquoi avoir publié une version tronquée des cartes de l'O.K.H.?

J'en publie la version intégrale (déploiement des troupes au 24 mai):


Avant que vous n'écriviez des niaiseries, j'avais, déjà, publié, l'an dernier, à la fin du premier tome de cet interminable feuilleton "Le Haltbefehl", cette carte " in extenso" Je n'ai pas donc cru nécessaire de la publier en entier, mais, hélas, c'était sans compter sur le chipoteur de service.

Au passage, je vous rappelle, qu'il s'agit, ici, d'une simple discussion de forum, mais, en aucun d'un ouvrage sensé être publié. En conséquence, le propos est le plus souvent rédigé sur le vif et sa mise en ligne, éventuellement, retardée par l'adjonction de document(s). il est donc facile à un tailleur de poil de c... en douze sur la longueur, d'y trouver des imperfections. L'historien ou réputé tel - je ne prétends pas en être un! - se doit de faire preuve d'une certaine élévation d'analyse. ::Merci:: , d'avance!

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Re: LE HALTBEFEHL (suite)

Nouveau message Post Numéro: 565  Nouveau message de Nicolas Bernard  Nouveau message 14 Aoû 2017, 15:09

Loïc Charpentier a écrit:Monsieur Bernard, c'est bien joli de pérorer à l'envie et de tacler , sans grande élégance, ses petits camarades de discussion,


A l'évidence, la révélation de votre magouille intellectuelle supplémentaire (exemple 1, exemple 2) ne vous a pas fait plaisir. :mrgreen:



Loïc Charpentier a écrit:mais, avant, il conviendrait, aussi, que vous connaissiez à minima, le fonctionnement de la Heer.


Ce qui va vous amener à commettre une nouvelle boulette sur ledit fonctionnement de la Heer. Voir plus bas pour comprendre.



Loïc Charpentier a écrit:Je vous cite (post 557)

Le 23 mai, l'auteur du journal de marche relate que la 1. Panzer-Division ... En début d'après-midi, sur ordre de Guderian, elle cède une partie de son artillerie lourde, plus précisément le schwere Artillerie-Abteilung 616 à la 2. Panzer-Division qui assiège Boulogne. Ce dernier fait prouve que les Allemands ne prennent pas au tragique la situation et s'estiment parfaitement en mesure de foncer droit sur Dunkerque. Dans le cas contraire, en effet, la 1. Panzer-Division aurait conservé la totalité de son artillerie lourde.


Il y a juste un petit problème avec votre assertion, la schwere Artillerie-Abteilung (mot.) 616, était une unité d'artillerie lourde (3 batteries de 3 x 21 cm Möser 18, chacune) qui appartenait à la Heeresartillerie. Hiérarchiquement, elle était directement subordonnée à l'autorité de l'OKH, qui l'avait, provisoirement, attribuée au Heeresgruppe A. Pour de simples raisons logistiques, ce type d'unité - commandée, en général, par Major, ne faisait pas le poids quand il s'agissait, par exemple, de réclamer son dû de pneus ou d'essence - était, provisoirement, rattachée à une division , qui, elle-même, dépendait d'un corps d'armée. Opérationnellement, elle n'était pas subordonnée à l'autorité divisionnaire, ni à celle du corps, mais à l'Arko (Artilleriekommandeur), structure de commandement d'artillerie - du corps d'armée, voire de l'Armée - les Arko n'étaient qu'une vingtaine, au printemps 1940 -. Heinz Guderian agissait, alors, en tant que patron du XIX. Armeekorps, plus que probablement, à la demande spécifique de l'Arko, sachant qu'il (Guderian) n'avait pas de pouvoir décisionnaire sur l'Artillerie-Abteilung 616. C'était juste une procédure pour respecter la hiérarchie, car dans la Heer, la fonction primait le grade et l'Arko - qui, lui aussi, dépendait directement de l'OKH - , prenait le pas, même à grade inférieur, pour l'emploi de l'artillerie, sur le patron du Korps ou de l'Armee. Il faut si faire, c'est comme çà que çà se passait, sur le terrain! Cette organisation particulière posera, d'ailleurs, quelques problèmes, en certaines circonstances, car des Kommandeur de division exploiteront, sans vergogne, leur grade supérieur pour contraindre certaines Heerestruppen à leur obéir. Quand çà tournait vinaigre, la sanction tombait pour abus d'autorité, mais, souvent, le mal était, déjà, fait. On retrouvera, tout au long du conflit, des situations similaires avec les unités de la Sturmartillerie (StuG-Abteilungen), celles des Panzerjäger (non endivisionnées), les unités de Nebelwerfer, de Pioniere, etc.

Donc, le 24 mai, quand la s.Art.Abt. 616 est expédiée devant Boulogne, la 1. Panzer ne perd rien du tout, car l'unité ne lui "appartient" pas. Sa seule force d'artillerie organique divisionnaire se résume, en mai 1940, aux deux le.Abteilungen (10,5 cm le.FH) du Panzer-Artillerie-Regiment 73. Ce qui n'est pas bien grave, car, même, la troisième s.Abteilung (15 cm s.FH 18) du Panzer-Artillerie-Régiment 74( 2. Panzer-Div.) est, également, détachée, selon l'habitude, sous l'autorité opérationnelle de l'Arko. En 1940 et au-delà, les groupements d'artillerie lourde divisionnaire (III. s.Abteilungen) étaient, systématiquement, placés sous l'autorité de l'Arko. Les divisions infanteries, comme les divisions blindées, ne conservaient, sous leur autorité directe, que les deux le.Abteilungen (10,5 cm) et, encore, pas toujours, car, selon la situation, l'Arko pouvait, aussi, réquisitionner l'une des deux Abteilungen.

Oui, je sais, c'est vulgairement militaire et allemand, de surcroit! :D


Euh... J'avais déduit pour ma part du KTB que le schwere Artillerie-Abteilung 616 avait été jusque là (depuis quand? je l'ignore) mis à la disposition de la 1. Panzer-Division dans la mesure où le rédacteur du KTB fait mention que cette unité est mise à disposition des petits copains de la 2. Panzer-Division le 23 mai: dans le cas contraire, je ne vois pas l'intérêt, pour l'auteur du journal de marche, de faire mention d'une telle info. Du reste, je ne vois pas à quelle autre division a pu être attribuée, jusque là, cette unité. Je note au passage que vous n'apportez aucune précision à ce titre.

De surcroît, vous commettez une jolie boulette. "Guderian n'avait pas de pouvoir décisionnaire sur l'Artillerie-Abteilung 616", nous dites-vous? Perdu! Le KTB de la 1. Panzer-Division mentionne clairement: "Die schwere Artillerie-Abteilung 616 (21 cm Mörser) wird gem.Korpsbefehl an die 2. Pz. Div. zur Unterstützung für den Kampf um Boulogne abgegeben." Par ordre du corps d'armée. Donc, de Guderian. Sachant qu'il n'est fait aucune mention du rôle de l'Arko. "la fonction primait le grade", peut-être... En attendant, le fait est que vous vous plantez.

Ce qui ne reste, de toutes manières, qu'une banale tempête dans un verre d'eau de votre part. Car en toute hypothèse, peu importe: le fait est qu'au lieu de concentrer cette Abteilung sur Gravelines, Guderian la réserve contre Boulogne. Ce qui est révélateur de son appréciation de la situation. Car c'est lui le décisionnaire en l'espèce. Et lui, le 23 mai, 24 heures avant l'édiction du Haltbefehl, il estime que cette unité a davantage sa place devant Boulogne que sur la route Gravelines.

Tempête dans un verre d'eau disais-je, car je constate, au passage, que vous ne remettez pas en cause le reste de mon argumentation. Vous ne répondez d'ailleurs pas aux questions posées. Pas grave. Je les répète plus tard.



Loïc Charpentier a écrit:Avant que vous n'écriviez des niaiseries, j'avais, déjà, publié, l'an dernier, à la fin du premier tome de cet interminable feuilleton "Le Haltbefehl", cette carte " in extenso" Je n'ai pas donc cru nécessaire de la publier en entier, mais, hélas, c'était sans compter sur le chipoteur de service.


Pourquoi avoir tronqué la carte entre-temps? Sachant que, quelle coïncidence, la coupure vous permet d'éliminer d'une pièce ce qui contredit votre thèse?

Vu vos précédentes magouilles (exemple 1, exemple 2), vu également le fait que vous ne répondez pas aux questions gênantes (voir plus bas mon énième relance), vous comprendrez évidemment que je m'interroge... ;)



Loïc Charpentier a écrit:Au passage, je vous rappelle, qu'il s'agit, ici, d'une simple discussion de forum, mais, en aucun d'un ouvrage sensé être publié. En conséquence, le propos est le plus souvent rédigé sur le vif et sa mise en ligne, éventuellement, retardée par l'adjonction de document(s). il est donc facile à un tailleur de poil de c... en douze sur la longueur, d'y trouver des imperfections. L'historien ou réputé tel - je ne prétends pas en être un! - se doit de faire preuve d'une certaine élévation d'analyse. ::Merci:: , d'avance!


C'est ce qui explique votre précédente magouille intellectuelle? C'est ce qui explique que vous ayez falsifié mes propos?

Au fait, pourquoi ne répondez-vous pas aux questions posées:

- lorsque, d'après un document contemporain du 25 mai 1940, Von Kluge "de même que le général Von Kleist, jugent qu'il vaut mieux aller de l'avant", ils considèrent qu'il est impossible, "techniquement", d'aller de l'avant?

- lorsque ce même Von Kluge tempête au téléphone le 25 mai 1940: "Si j'en avais eu le droit, aujourd'hui les chars se trouveraient sur les hauteurs de Cassel", il considère qu'il est impossible, "techniquement", d'aller de l'avant?

- lorsque le général Reinhardt considère qu'interrompre l'attaque est une erreur, que seules font obstacle à ses chars des "forces rapidement amenées", et que stopper "ne profitera qu'à l'adversaire", il considère qu'il est impossible, "techniquement", d'aller de l'avant?

- lorsque chez l'auteur du journal de marche du corps blindé dirigé par Guderian, on trouve cette remarque: à cause de l'ordre d'arrêt, "on laissait pratiquement tomber les idées offensives qui avaient prévalu jusque là", ledit auteur considère qu'il est impossible, "techniquement", d'aller de l'avant? Guderian, d'ailleurs, qui a protesté contre l'ordre d'arrêt, il s'exprimait comme vous?

- lorsque l'auteur du journal de marche de la 6. Panzer-Division écrit que "le 24 mai au lever du jour, à partir de la tête de pont déjà acquise, la division aurait pu mener l'offensive vers l'est de toutes ses forces, face à un ennemi inférieur", il considère sa division (qui a franchi la ligne des canaux le 23 mai et se trouve alors à dix bornes de Cassel malgré ses "contraintes logistiques") ne peut, "techniquement" aller de l'avant?

Au fait, d'autres questions attendent votre réponse depuis plusieurs mois.
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Re: LE HALTBEFEHL (suite)

Nouveau message Post Numéro: 566  Nouveau message de Loïc Charpentier  Nouveau message 14 Aoû 2017, 16:35

Je viens de vous le dire, Guderian n'est en rien décisionnaire sur le "sort" et la mise en oeuvre de la s.Art.Abt. 616. Cette unité, comme toutes ses copines "indépendantes", était placée sous la seule autorité de l'OKH, déléguée, opérationnellement, à l'Arko. La mention de son "transfert", dans le KTB de la 1. Pz.Div., indique juste, qu'à cette date, la division n'est plus en charge de sa logistique, car, désormais, pour un temps indéterminé ou fixé, c'est la 2. Pz.Div. qui s'en chargera.
Allez faire un tour dans le Roll T78 R403 , feuillet 144, où elle figure entre l'Abt. 635 et l'Abt. 615, en date du 17 mai 1940, au sein de la Heeresartillerie et, à l'occasion, potassez un peu l'organisation et le fonctionnement de la Heer. J'avais essayé de vous expliquer, que pour de simples raisons logistiques, l'unité avait accompagnée - le terme est plus approprié - la 1. Pz.Div.. Sinon, la Heer se serait retrouvée avec une tripotée d'unités indépendantes, dispersées sur la route, ce qui aurait compliqué d'autant ses circuits d'approvisionnement. Vous pouvez fouiller tous les rolls relatifs à la 1. Pz.Div., durant le moi de mai, vous ne trouverez aucun document ordonnant à cette unité d'effectuer le moindre tir. Elle ne figurera, même, pas sur un KTB de la division. Au mieux, elle figurera sur un récapitulatif - s'il existe! -, des Heerestruppen de la 4. Armee. et sur les plans de tir de l'Arko - je ne suis pas, encore, tombé dessus -.
Je sais que je ne suis pas bon, vous n'arrêtez pas de me le seriner, mais suivre la trace de ces unités indépendantes est un exercice particulièrement compliqué. A partir des rolls NARA, c'est injouable. Il faut se tourner vers le BA de Fribourg, qui a constitué un classement par unité, mais, là-aussi, c'est loin d'être simple, car leurs subordinations temporaires ( y compris les Arko) n'y sont pas, nécessairement, mentionnées. Du coup, vous vous retrouvez avec un paquet de feuilles de gestion quotidienne de l'unité, sans intérêt. Dans une même journée, une s.Art.Abt. peut changer, deux fois, de secteur. C'est toute l'utilité du système.
Dans le même esprit, essayez de tracer le parcours des Sturmbatterie 659 et 660, durant le Westfeldzug. C'est un sacré sport! On vous trouverez des informations sur la Batterie 640, vu que, en avril, l'unité avait été intégrée à l'IR GD, même si elle ne sera, officiellement, considérée en tant que 14. Sturmkompanie GD, qu'en juillet 1940 (en novembre 1940, elle sera encore identifiée comme la Batterie 640 , sur le KTB de la GD!).

Je vous rappelle, au passage, que l'énumération, en rouge, des unités alliées "coincées" dans la Poche de Dunkerque, qui figurent sur les cartes de l'OKH du 22 mai au 1er juin 1940, quotidiennement mises jours (mais, évidemment, entachées d'erreur) tendent à démontrer qu'il était illusoire de vouloir leur rentrer dedans "comme dans du beurre", dès le 24 mai.

Cà ne sert à rien de me bombarder de questions, pour essayer de prouver que vous avez raison! J'ai du boulot et n'ai pas l'intention de ratiociner, en vain, avec vous.

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Re: LE HALTBEFEHL (suite)

Nouveau message Post Numéro: 567  Nouveau message de Nicolas Bernard  Nouveau message 14 Aoû 2017, 16:53

Loïc Charpentier a écrit:Je vous rappelle, au passage, que l'énumération, en rouge, des unités alliées "coincées" dans la Poche de Dunkerque, qui figurent sur les cartes de l'OKH du 22 mai au 1er juin 1940, quotidiennement mises jours (mais, évidemment, entachées d'erreur) tendent à démontrer qu'il était illusoire de vouloir leur rentrer dedans "comme dans du beurre", dès le 24 mai.


Vous répondez encore à côté. Outre de faire dire n'importe quoi à ce document.

La liste rouge, en haut à gauche de la carte de l'O.K.H., établit que les Allemands savaient à quelles formations ils avaient affaire. Bref, qu'ils sont bien renseignés sur ce point, sans doute à quelques erreurs près. En recoupant les infos issues du trafic radio, des reconnaissances terrestres et aériennes, ils avaient donc une vue globalement correcte du dispositif allié, tant pour identifier les divisions adverses que pour déterminer leur état, comme l'écrit Karl-Heinz Frieser (Le mythe de la guerre-éclair, op. cit., p. 332):

Karl-Heinz Frieser a écrit:En réalité, Halder était très bien informé de l'effectif des formations alliées encerclées: par son excellent service radio d'écoute du trafic radio ennemi. Celui-ci lui fit savoir qu'il y avait dans la zone encerclée de Dunkerque 22 divisions belges, 12 divisions britanniques et 29 françaises, mais que beaucoup d'entre elles étaient déjà fortement décimées.


Vous déduisez de ces chiffres, "qu'il était illusoire de vouloir leur rentrer dedans "comme dans du beurre", dès le 24 mai"? C'est oublier qu'au regard du recoupement des informations, l'O.K.H. savait pertinemment que plusieurs formations adverses étaient fortement décimées. C'est d'ailleurs au regard de ces informations que, vis-à-vis des forces alliées, Halder et Brauchitsch, loin d'estimer, selon votre amusante expression, "qu'il était illusoire de vouloir leur rentrer dedans "comme dans du beurre", dès le 24 mai"... recommandent de continuer l'offensive.

Bref, vous racontez n'importe quoi.




Loïc Charpentier a écrit:Cà ne sert à rien de me bombarder de questions, pour essayer de prouver que vous avez raison! J'ai du boulot et n'ai pas l'intention de ratiociner, en vain, avec vous.


Baratin. Le problème est que ces questions vous gênent. Or donc, puisque selon vous, "il était illusoire de vouloir leur rentrer dedans "comme dans du beurre", dès le 24 mai" (leur= les Alliés):

- lorsque, d'après un document contemporain du 25 mai 1940, Von Kluge "de même que le général Von Kleist, jugent qu'il vaut mieux aller de l'avant", ils considèrent "qu'il était illusoire de vouloir leur rentrer dedans "comme dans du beurre", dès le 24 mai"?

- lorsque ce même Von Kluge tempête au téléphone le 25 mai 1940: "Si j'en avais eu le droit, aujourd'hui les chars se trouveraient sur les hauteurs de Cassel", il considère "qu'il était illusoire de vouloir leur rentrer dedans "comme dans du beurre", dès le 24 mai"?

- lorsque le général Reinhardt considère qu'interrompre l'attaque est une erreur, que seules font obstacle à ses chars des "forces rapidement amenées", et que stopper "ne profitera qu'à l'adversaire", il considère "qu'il était illusoire de vouloir leur rentrer dedans "comme dans du beurre", dès le 24 mai"?

- lorsque chez l'auteur du journal de marche du corps blindé dirigé par Guderian, on trouve cette remarque: à cause de l'ordre d'arrêt, "on laissait pratiquement tomber les idées offensives qui avaient prévalu jusque là", ledit auteur considère "qu'il était illusoire de vouloir leur rentrer dedans "comme dans du beurre", dès le 24 mai"? Guderian, d'ailleurs, qui a protesté contre l'ordre d'arrêt, il s'exprimait comme vous?

- lorsque l'auteur du journal de marche de la 6. Panzer-Division écrit que "le 24 mai au lever du jour, à partir de la tête de pont déjà acquise, la division aurait pu mener l'offensive vers l'est de toutes ses forces, face à un ennemi inférieur", il considère sa division (qui a franchi la ligne des canaux le 23 mai et se trouve alors à dix bornes de Cassel malgré ses "contraintes logistiques") ne peut "leur rentrer dedans "comme dans du beurre"?

Et Halder? Et Brauchitsch? Eux aussi, quand ils prescrivent de continuer l'offensive, quand ils gueulent contre l'ordre d'arrêt au point d'essayer de le torpiller en catimini, ils considèrent "qu'il était illusoire de vouloir leur rentrer dedans "comme dans du beurre", dès le 24 mai"?

La simple circonstance que vous refusiez de répondre, et ce avec persistance, à mes questions, déjà posées à je ne sais combien de reprises, établit que vous racontez strictement n'importe quoi. Par incompétence et mauvaise foi.
« Choisir la victime, préparer soigneusement le coup, assouvir une vengeance implacable, puis aller dormir… Il n'y a rien de plus doux au monde » (Staline).

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Re: LE HALTBEFEHL (suite)

Nouveau message Post Numéro: 568  Nouveau message de Nicolas Bernard  Nouveau message 14 Aoû 2017, 17:21

Nicolas Bernard a écrit:La simple circonstance que vous refusiez de répondre, et ce avec persistance, à mes questions, déjà posées à je ne sais combien de reprises, établit que vous racontez strictement n'importe quoi. Par incompétence et mauvaise foi.


@ Loïc:

Histoire d'être totalement franc, j'ajoute que, sur ce dernier point, c'est d'autant plus rageant que

- vous n'êtes pas bête;

- vous possédez une doc' abondante;

- vous êtes visiblement un pote de C.J.E.;

- vous appréciez l'excellentissime film Les oies sauvages (où s'épanouissait le regretté Roger Moore). Et quelqu'un qui apprécie ce film ne peut pas être méchant.
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Re: LE HALTBEFEHL (suite)

Nouveau message Post Numéro: 569  Nouveau message de François Delpla  Nouveau message 14 Aoû 2017, 17:32

A mon humble (si,si !) avis,

les apports documentaires de Loïc sont des plus précieux, car ils achèvent l'explication militaire. Il existe bien des rouspétances et des pénuries mais rien, après la victoire d'Arras, cad dans les 15 heures précédant le Htbf, qui s'apparente a un cri d'alarme, prédisant de graves dangers si l'avance continue.

Il n'y a pas à sortir de là : si l'explication de l'arrêt est militaire, sa nécessité devrait se faire jour de plus en plus dans les messages venant du terrain, or c'est l'inverse que l'on constate.

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Re: LE HALTBEFEHL (suite)

Nouveau message Post Numéro: 570  Nouveau message de Soxton  Nouveau message 14 Aoû 2017, 18:55

Halifax propose que le gouvernement britannique s'enquiert des conditions allemandes. J'y vois la preuve que les Anglais sont dans le brouillard. Ils ne connaissent pas les intentions d'Hitler.


[556] François Delpla a écrit:@ Soxton : déjà répondu en long et en large.
Halifax ne semble pas avoir parlé à Churchill du message de Dahlerus, c'est ce qui l'amène à un fatal détour par l'Italie pour connaître les conditions de paix, au moment même où Hitler se décide à entraîner Mussolini dans la guerre.


C'est là que le bât blesse. Aucun des cinq membres du "war cabinet", hormis Halfax, n'a eu connaissance du message de Dahlerus. Mais Hitler aurait nourri l'espoir que l'Angleterre envisage des pourparlers. Il est même prêt à ménager la "bef" pour que lord Halifax dispose d'un répit pour convaincre Chamberlain, Attlee et Greenwood.
Pourquoi agir ainsi alors qu'il est tellement facile de poursuivre la lutte quelques semaines (cf. numéro 225) et neutraliser cette armée française sans laquelle, pense-t-il, l'Angleterre ne peut pas sérieusement envisager de continuer la lutte ?



[384] François Delpla a écrit:Après le Haltbefehl Hitler a un atout maître a jouer : l'occupation de la France, qui devrait bien, cette fois, faire sauter le barrage churchillien sur le chemin de la paix.


En l'absence de preuve du contraire, il faut considérer que l'occupation de la France était l'objectif initial quand l'offensive a été déclenchée le 10 mai. Dix jours plus tard la victoire allemande ne fait plus aucun doute, c'est juste une question de temps avant que le gouvernement français ne demande l'armistice. Celui-ci est signé le 22 juin. Il était inévitable. Il était prévisible depuis longtemps. Il était prévisible depuis que la Heer se trouvait à Abbeville.

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