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LE HALTBEFEHL (suite)

Cette rubrique renferme tout ce qui concerne le front ouest du conflit, y compris la bataille des Ardennes ainsi que les sujets communs à tous les fronts tels, les enfants et les femmes dans la guerre, les services secrets, espionnage...
MODÉRATEUR: gherla

Re: LE HALTBEFEHL (suite)

Nouveau message Post Numéro: 301  Nouveau message de Nicolas Bernard  Nouveau message 18 Juil 2017, 16:23

Je reviens sur un argument auquel n'ont jamais répondu les partisans d'explications militaires:

alias marduk a écrit:
Nicolas Bernard a écrit:Euh... pardon, mais je produis des éléments qui remettent en cause sa sincérité - et auxquels vous ne répondez pas. Comme je l'ai déjà indiqué, Von Rundstedt fait successivement état, le 25 mai, des explications suivantes pour "justifier" le Haltbefehl (sachant que lui-même se bornait à recommander une pause de 24 heures):

- à 0h45, il faut "faire serrer d'abord les groupements motorisés, si l'on veut leur faire reprendre la marche en avant" et "prendre les mesures nécessaires pour régler avec l'aviation le franchissement de la ligne des canaux" (ah bon? moi qui croyais que le Groupe d'Armées A était devenu l'enclume sur laquelle frapperait le Groupe d'Armées B)?)

- à 15 h 30, son chef d'état-major, Sodenstern, indique à son homologue de la 4. Armee que les blindés doivent rester sur la "ligne des canaux", que Hitler ne souhaite pas les voir avancer plus à l'est, que lui-même et Von Rundstedt estiment le terrain à l'est des canaux impropre à une attaque de chars (alors que quinze heures plus tôt, ledit Rundstedt avait l'air de penser le contraire...);

- quelques instants plus tard, ce même Sodenstern indique à Von Kluge, qui insiste pour reprendre l'avance: on ne peut franchir la "ligne des canaux" car la Luftwaffe intervient au-delà, et devant les récriminations de Von Kluge, précise: "Les 24 heures de retard auront tout de même accru la valeur combative des unités blindées", ce qui semble annoncer que Von Rundstedt n'exclut pas une reprise de l'avance.

(voir Jacobsen, Dünkirchen, op. cit., p. 96-97 et 101. En français, lire Jacobsen, "L'erreur du commandement allemand devant Dunkerque", Revue historique de l'armée, 1958, n°3, p. 69)

Sachant, de surcroît, que, le 26 mai, Rundstedt préconise une reprise de l'avance...

Von Rundstedt se contredit trop souvent pour être pris au sérieux. Je note avec surprise votre silence sur ce point.[...]


En ce qui concerne les points auxquels vous indiquez que je ne réponds pas : il est totalement impossible de répondre à des citations qui ne font pas références à la source initiale ( primaire pour être clair ) pour savoir si on a affaire à des documents indiqués sur les journaux de marche ou à des propos d'après guerre

Par ailleurs je maintiens que le document est suffisamment clair pour déterminer ce qui a été dit par les uns et les autres ( voir démonstration de mon post initial ) je ne prends pas en compte non plus les réthoriques qui écartent une source en invoquant un mensonge sans pouvoir le prouver

Les propos d'après guerre quand il s'agit de se dédouaner de la défaite et de tout mettre sur le dos de Hitler n'ont guère de valeur : seules comptent les sources contemporaines des événements et elles désignent Rundstedt

N'ayant pas en tête la totalité de votre post initial, je réponds à un point soulevé :
- la sincérité des arguments de Rundstedt est prouvé par la chronologie puisqu'il fait part de son inquiétude d'une contre-attaque alliée le 23 mai, ce motif ne peut donc pas être un mensonge établi à la suite de la réunion du 24 mai puisque celle-ci n'avait pas encore eu lieu

La répétition de cette inquiétude le 24 quand Rundstedt propose de passer sur la défensive ( point établi par le journal de marche et l'ordre "signé" Hitler ) puis le 25 et dont on trouve un écho chez Hitler le 26 avant que finalement Rundsetdt ne l'avoue devant Bock prouve la réalité de la motivation

Le passage à la défensive proposé par Rundstedt et avalisé par Hitler signifie bien sur que l'ordre n'a pas de limite dans le temps puisqu'elle laisse l'initiative à l'ennemi


Le problème est que les affirmations de Rundstedt et de son chef d'état-major Sodenstern en date du 25 mai 1940 que j'ai énumérées, à partir des travaux de l'historien allemand Jacobsen, sont tirées, non pas de mémoires d'après-guerre, mais de documents d'époque, plus précisément rédigés le 25 mai 1940: le journal de marche du Groupe d'Armées A, et le journal de marche de la 4. Armee. Je n'ai pas sous les yeux cette dernière pièce, mais je vois mal Jacobsen la falsifier - et j'invite nos grands pourvoyeurs de documents teutons à la reproduire ici. Quant à l'entrée du 25 mai 1940 du journal de marche du Groupe d'Armées A, vous pourrez la trouver en anglais à cette adresse.

Bref, votre argument (passablement édifiant) selon lequel les citations que j'ai énumérées seraient irrecevables dans la mesure où rien ne permettrait d'en identifier la source (!) tombe à l'eau. Jacobsen la précisait noir sur blanc - pour ceux qui ne me croient pas, ils pourront toujours consulter cet article en allemand.

Après moult relances de ma part, j'attends donc toujours une explication sur ces multiples contradictions de Von Rundstedt. Lesquelles, il est vrai, ruinent l'allégation selon laquelle ce général serait le père du Haltbefehl. Et établissent clairement que ce dernier couvre cette décision par pure loyauté envers Hitler.
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Re: LE HALTBEFEHL (suite)

Nouveau message Post Numéro: 302  Nouveau message de Nicolas Bernard  Nouveau message 18 Juil 2017, 16:29

SCHIFFERS Michel a écrit:Ah ! Enfin du "renfort" !!...

Merci de cette confirmation... Et je constate évidemment avec intérêt que vous partagez assez spontanément, comme François Delpla et moi, l'idée que ce texte nous révèle quelque chose de significatif...
Du coup, ici, sur ce forum, on se sent un peu moins seuls, ça fait vraiment du bien !!


Pas de problème. Après, je ne dis pas que je partage toutes vos conclusions sur le Haltbefehl, mais on en reparlera quand on aura le temps...


SCHIFFERS Michel a écrit:Et merci pour le lien vers le texte de Giesler, que - personnellement - je juge intéressant sur un tas de sujets.


Avec les réserves d'usage, bien entendu: Giesler ne tarit pas d'éloges sur Hitler, va jusqu'à recycler le bobard nazi de l'opération Barbarossa vue comme une attaque préventive, si bien qu'il est naturel que son bouquin ait été traduit en anglais par Carolyn Yeager, une pétasse négationniste de la pire espèce, accessoirement fervente militante néo-nazie. Fin de la parenthèse.
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Re: LE HALTBEFEHL (suite)

Nouveau message Post Numéro: 303  Nouveau message de Nicolas Bernard  Nouveau message 18 Juil 2017, 16:35

Chef Chaudart a écrit:Hitler se justifie, une fois de plus, de l’erreur commise. On a eu droit à la boue des Flandres, la sauvegarde nécessaire des Panzer pour l’invasion de la France, la peur d’une contre-attaque et je ne sais plus quoi. Il rajoute là la nécessité de ménager l’Anglais. Ca varie en fonction du moment et de l’interlocuteur.

Laquelle, ou lesquelles, de ces raisons sont les bonnes ? Celle, tardive, de Giesler ? Celles données plus près de l’évènement ? Pour moi, comme pour Jean Lopez, Hitler a commis une erreur et cherche à la planquer sous le tapis. A Giesler, un « politique » plus qu’un militaire, il sert une histoire « diplomatique » propre à le convaincre : il s’y donne le beau rôle, un chef d'état magnanime et incompris...


Y a tout de même un truc qui cloche dans ce raisonnement: si Hitler, comme vous dites, "a commis une erreur et cherche à la planquer sous le tapis", pourquoi 1/ évoque-t-il cette décision à un type qui ne demandait rien (Giesler) et 2/ l'assume-t-il en présence de ce même Giesler?
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Re: LE HALTBEFEHL (suite)

Nouveau message Post Numéro: 304  Nouveau message de SCHIFFERS Michel  Nouveau message 18 Juil 2017, 16:45

Nicolas Bernard a écrit: "[...] je ne dis pas que je partage toutes vos conclusions sur le [i]Haltbefehl, mais on en reparlera quand on aura le temps... [...]"[/i]


Avec plaisir !!... Mais je ne suis évidemment pas étonné que nous ayons des points à éclaircir entre nous, j'ai également souvent des points de divergence avec François Delpla... De ces échanges naissent souvent de nouvelles idées, pistes, etc. D'ailleurs n'est-ce pas ça aussi le but de tous ces débats ?... Progresser ensemble ?...

Nicolas Bernard a écrit: "[...] Avec les réserves d'usage, bien entendu: Giesler ne tarit pas d'éloges sur Hitler, si bien qu'il est naturel que son bouquin ait été traduit en anglais par Carolyn Yeager, une pétasse négationniste de la pire espèce, accessoirement fervente militante néo-nazie. Fin de la parenthèse. [....]"


Je suis totalement conscient que Giesler vénère son "Fuhrer" à longueur de pages, mais cet extrait de ces "mémoires" ne tressant pas des couronnes à son idole, je pense que nous pouvons le juger non "suspect" de ce point de vue (je m'en étais d'ailleurs expliqué longuement avant de publier l'extrait des "mémoires" de Giesler).
Quant à Carolyn Yeager, oui, je sais aussi "ce qu'elle est", malheureusement (et je souscris à votre description de sa personne)... Mais, néanmoins, en l'espèce, je lui sais gré d'avoir mis en ligne des extraits (traduits en anglais) du texte de Giesler - car le texte allemand, même s'il est téléchargeable (p.ex. via le lien que vous avez communiqué), n'est pas (sauf erreur de ma part) accessible "for free"... contrairement au texte de Yeager.
C'est pour cela que j'avais repris sa traduction anglaise sur laquelle je suis tombé tout à fait par hasard...

Mais, maintenant que vous avez donné le "texte intégral" allemand, c'est encore plus parlant !!... Merci beaucoup !!... (j'adore le ''jetzt")


Donc, à très bientôt j'espère !... Quand on aura un peu de temps, effectivement... Ce qui n'est pas vraiment mon cas actuellement...


 

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Re: LE HALTBEFEHL (suite)

Nouveau message Post Numéro: 305  Nouveau message de carlo  Nouveau message 18 Juil 2017, 17:30

Nicolas Bernard a écrit:Avec les réserves d'usage, bien entendu: Giesler ne tarit pas d'éloges sur Hitler, va jusqu'à recycler le bobard nazi de l'opération Barbarossa vue comme une attaque préventive, si bien qu'il est naturel que son bouquin ait été traduit en anglais par Carolyn Yeager, une pétasse négationniste de la pire espèce, accessoirement fervente militante néo-nazie. Fin de la parenthèse.


Un peu plus que les réserves d'usage quand même, Giesler se veut une sorte de Las Cases. Car, outre sa proximité pendant la guerre avec Bormann, c'est un nazi non repenti lorsqu'il publie en 1977 son livre (son éditeur allemand est aussi celui de Rassinier...). Non seulement il écrit 30 ans après les faits mais de plus il ne peut pas être traité comme un témoin neutre de la "geste hitlérienne" et un des buts de son livre est justement de montrer un Hitler homme de paix. On ne peut donc même pas écarter l'idée qu'Hitler n'ait jamais parlé de cela avec Giesler et qu'il s'agit d'une invention complète inspirée à Giesler par ses lectures et sa volonté d'apporter une pierre à l'édifice mémoriel néo-nazi.
Dans tous les cas de figure, si ce texte mérite sans doute d'être analysé, il ne peut en aucun cas, de par sa nature même, être considéré comme un "chaînon manquant", une preuve ultime ou quoi que ce soit du même acabit.
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Re: LE HALTBEFEHL (suite)

Nouveau message Post Numéro: 306  Nouveau message de Nicolas Bernard  Nouveau message 18 Juil 2017, 17:34

Loïc Charpentier a écrit:Les documents officiels accréditant la thèse militaire, vous avez pris soin d'en contester l'authenticité, en arguant d'une volonté de leurs rédacteurs à tenter de les faire coller à la "pensée" hitlérienne, ce qui, au passage, reste à prouver.


Pas d'observation, sur ce mien message? Au fait, j'attends toujours vos réponses à mes questions.



Loïc Charpentier a écrit:Cela dit, si vous-même, et vos petits camarades, parveniez à m'expliquer, clairement, pourquoi Hitler avait collé ses fesses dans un Ju-52, dans la nuit du 23 au 24 mai, pour aller tailler le bout de gras avec Runstedt, alors que, selon vous, le Haltebefehl était, purement, une "décision" politique ? Dans ces conditions, il lui suffisait de s'emparer de son téléphone pour ordonner à l'OKH, ladite halte.


1/ Je ne comprends pas: selon vous, Hitler aurait donc "collé ses fesses dans un Ju-52, dans la nuit du 23 au 24 mai" simplement pour entendre Von Rundstedt lui faire un rapport de situation? Pourquoi ne pas faire comme avant, à savoir missionner Keitel, dans cette logique? S'agirait pour vous d'être plus clair, Loïc...

2/ Pour rappel, les rapports entre Hitler et l'armée - ainsi que, plus précisément, l'O.K.H. - sont tout sauf harmonieux, stables, et hiérarchiquement figés. Au point que, pour rappel, Halder et Brauchitsch ont, par le passé, conspiré contre Hitler (certes très mollement, mais conspiré tout de même). De surcroît, l'armée allemande n'est pas une machine disciplinée, et des plus hauts échelons jusqu'à la ligne de front, l'esprit d'initiative domine. Dès lors, Hitler avait tout lieu de craindre que son ordre du 24 mai, parce que militairement crétin, ne serait pas, ou serait mal exécuté. Du reste, le comportement de Brauchitsch et, dans une moindre mesure, de Halder les 23 et 24 mai, prouve à quel point il avait raison de se méfier d'eux. Sans parler des généraux sur le terrain, de Von Kluge aux divisionnaires, qui hurleront contre l'ordre d'arrêt. Bref, le Führer avait besoin d'un genre de surveillant-général qui endosse l'ordre et veille à son application. Et il était tout trouvé en la personne de Von Rundstedt. D'où la comédie du 24 mai à Charleville.



Loïc Charpentier a écrit:En fait, d'après vous, tout en sachant, par avance, qu'il allait "ordonner" le Haltbefehl, Hitler, pour enfumer tout son entourage sur ses intentions réelles, avait pris le risque de prendre un avion, juste pour prendre un café avec Runstedt et lui annoncer, tout de go, qu'il était, plus ou moins, incompétent, mais que, bon, dans sa grande largesse, il voulait bien "s'aligner" sur ses suggestions. On croit rêver!


Vous baignez en pleine fantasmagorie, mon pauvre. Personne ne va jusqu'à écrire une billevesée pareille. Rundstedt est un complice, pas une dupe - du moins, pas totalement. La circonstance qu'il justifie le 25 mai 1940 l'ordre d'arrêt par des explications différentes et contradictoires le prouve amplement.

Et: c'est Rundstedt, pas "Runstedt".


Loïc Charpentier a écrit:Je persiste et signe! Votre théorie "politique", vis-à-vis de la Grande-Bretagne, n'est pas totalement infondée, elle fait partie - et c'est logique- des projections à court terme d'un chef d'état, mais, en l'occurence, arrivé sur place, "Dodolf" n'avait pu que s'aligner sur la position de Runstedt, qui, en 90 minutes (tasse de café comprise), lui avait fait voir les tenants et aboutissants de la situation de ses troupes.


90 minutes? Certainement pas: Hitler arrive à 11 h30, l'ordre d'arrêt est émis une heure plus tard. Au passage, ce fait a été constamment rappelé sur ce fil, si bien qu'il est... disons, hum... étonnant que vous commettiez cette bourde horaire. Etonnant si vous êtes de bonne foi, bien entendu...

Bref, à supposer que, selon diverses explications "militaires" Hitler s'aligne sur la position de Von Rundstedt (ce qui n'est nullement le cas), laquelle conduit à un revirement stratégique de colossale envergure, il est convaincu en moins d'une heure... Ce qui est difficile à croire en soi. Et devient carrément ubuesque quand on se reporte à la documentation d'ensemble.


Loïc Charpentier a écrit:On a beau être un dictateur assoiffé de sang et de pouvoir, qui ne rêve que d'appliquer les recettes qu'il a pondu, en tôle, 17 ans plus tôt, à un moment, il convient qu'il se réfère, lui-aussi, à la situation militaire exacte, sous peine qu'elle tourne, rapidement, au vinaigre Le flanc gauche de l'armée allemande essaye de se protéger des contre-attaques alliées, en installant des petits groupes de protection sur la Somme. Devant, vers la mer, il n'y a rien que 400 000 hommes, solidement armés et retranchés... même s'ils ont du se replier! Et , au même moment, personne n'est foutu de préciser la position des divisions éparpillées entre Charleville et la côte! A tout cela, il faut rajouter les problèmes techniques et de ravitaillement, dus à l'étirement des lignes - en son temps, j'avais publié les documents de l'OKH y afférant, mais vous aviez pris soin de les ignorer -.

Toutes les cartes existantes de l'OKH prouvent cette situation!

Bon, maintenant, je repars à mes préoccupations premières, rédiger, dans le délai imparti, des "petits Mickeys", pour une boite d'édition.


Or donc, si je vous suis bien,

- lorsque, d'après un document contemporain du 25 mai 1940, Von Kluge "de même que le général Von Kleist, jugent qu'il vaut mieux aller de l'avant", ils considèrent qu'il est impossible d'aller de l'avant?

- lorsque ce même Von Kluge tempête au téléphone le 25 mai 1940: "Si j'en avais eu le droit, aujourd'hui les chars se trouveraient sur les hauteurs de Cassel", il considère qu'il est impossible d'aller de l'avant?

- lorsque le général Reinhardt considère qu'interrompre l'attaque est une erreur, que seules font obstacle à ses chars des "forces rapidement amenées", et que stopper "ne profitera qu'à l'adversaire", il considère qu'il est impossible d'aller de l'avant?

- lorsque l'auteur du journal de marche du corps blindé dirigé par Guderian, on trouve cette remarque: à cause de l'ordre d'arrêt, "on laissait pratiquement tomber les idées offensives qui avaient prévalu jusque là", ledit auteur considère qu'il est impossible d'aller de l'avant? Guderian, d'ailleurs, qui a protesté contre l'ordre d'arrêt, il s'exprimait comme vous?

- lorsque l'auteur du journal de marche de la 6. Panzer-Division écrit; "Le 24 mai au lever du jour, à partir de la tête de pont déjà acquise, la division aurait pu mener l'offensive vers l'est de toutes ses forces, face à un ennemi inférieur", il considère sa division (qui a franchi la ligne des canaux le 23 mai et se trouve alors à dix bornes de Cassel malgré ses "contraintes logistiques") ne peut aller de l'avant?

Quant à vos différentes allégations, elles sont toutes inexactes - pour rester courtois ("il n'y a rien que 400 000 hommes, solidement armés et retranchés"? vous êtes sérieux, là?). Je vous invite à consulter ces extraits des rapports de la Fremde Heere West mis en ligne sur ce forum, lesquels révèlent que les Allemands, s'ils n'étaient pas parvenus à identifier toutes les formations alliées selon les jours, s'en étaient faits tout de même l'idée suivante: résistance acharnée dans certains secteurs, certes, mais désintégration progressive de l'ensemble, constamment bousculé, et - devinez quoi - à court de munitions, de nourriture et d'essence (cf. le rapport de situation n°325 du 24 mai à 12 h 30: "Mehrere Funksprüche und Gefangenenaussagen zeigen, dass bei eingeschlossener Feindgruppe Mangel an Munition, Verpflegung und Betriebsstoff eingetreten ist").

Pour finir, je reviens sur la matinée du 24 mai, en reproduisant un ancien message de ma part auquel les partisans d'explications "militaires" n'ont, bien évidemment, jamais répondu:

Nicolas Bernard a écrit:Pour info: le 24 mai, il est certain que la "crise d'Arras" est totalement surmontée, ce qui permet aux forces blindées teutonnes de remonter vers le nord-est. Au point que, comme le relatera l'historien (ouest-)allemand Hans Meier-Welcker, "les forces allemandes ont atteint le sud-ouest de Lens (hauteurs de Vimy) dans la soirée du 24 mai" (Meier-Welcker, "Der Entschluss zum Anhalten der deutschen Panzertruppen in Flandern 1940", op. cit., p. 280). Ce que confirme, du reste, la carte que vous trouverez p. 847 de cet article.

D'après Jacobsen dans son Dünkirchen, op. cit., p., ce 24 mai, à 9 h 41 du matin, Von Kluge téléphone au commandement du Groupe d'Armées A et ne fait état que d'un risque d'attaque, conduites par de "faibles forces", sur Amiens (de fait, dans la journée, Halder consigne dans son Journal qu'une telle attaque se produit dans le secteur Abbeville-Amiens, laquelle, quoique "vigoureuse" sur Corbie-Péronne, est manifestement repoussée). Kluge ajoute qu'il souhaite libérer davantage de forces motorisées pour conduire la bataille sur l'aile nord, et à ce qu'une division lui soit transférée, visiblement pour obtenir le maximum d'unités dans la perspective du transfert de son armée du Groupe d'Armées A au Groupe d'Armées B. "Ce n'est qu'en procédant de la sorte qu'un commandement unifié deviendra possible".

Bref, Von Kluge a bel et bien en tête de rameuter davantage de formations blindées pour soutenir l'effort dans le nord. Il a l'intention d'autoriser le Groupe Kleist à s'emparer de Cassel, et d'autoriser le Groupe Hoth à rejoindre la "ligne des canaux". Ce qui n'a aucun sens s'il s'inquiète pour Arras - du reste, il ne fait mention, sans s'en préoccuper, que d'un risque de contre-attaque alliée sur Amiens (laquelle sera effectivement mise en échec).

Au matin du 24 mai, le commandement du Groupe d'Armées A sait donc à quoi s'en tenir. Il pourrait donc laisser Kluge agir, d'autant que le transfert de la 4. Armee va très bientôt entrer en vigueur. Or, il se borne à répondre à Kluge que "l'on devrait s'en tenir aux mesures prises la veille par la 4. Armee", ce qui, à mon avis, renvoie à la "pause" de 24 heures décidée le 23 mai. Dans cette logique, le fait suggère que Von Rundstedt adresse à Kluge le message codé suivant: "Tu veux aller de l'avant? Tu réclames davantage de troupes? Attends là, mon gaillard, ne t'avance pas trop: je sais que l'O.K.H. va te transférer, toi et ton armée, à Von Bock - mais attends un peu que le Führer nous rejoigne, incessamment sous peu..." Ce qui laisse à penser qu'il sait, d'avance, que Hitler va prescrire une pause - et, par définition, lui laisser la 4. Armee.


L'analyse de Von Kluge au matin du 24 mai 1940, confirmée par les faits, jure totalement avec les explications de type "militaire".
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Re: LE HALTBEFEHL (suite)

Nouveau message Post Numéro: 307  Nouveau message de Nicolas Bernard  Nouveau message 18 Juil 2017, 17:47

carlo a écrit:
Nicolas Bernard a écrit:Avec les réserves d'usage, bien entendu: Giesler ne tarit pas d'éloges sur Hitler, va jusqu'à recycler le bobard nazi de l'opération Barbarossa vue comme une attaque préventive, si bien qu'il est naturel que son bouquin ait été traduit en anglais par Carolyn Yeager, une pétasse négationniste de la pire espèce, accessoirement fervente militante néo-nazie. Fin de la parenthèse.


Un peu plus que les réserves d'usage quand même,


Ma formulation se voulait vaguement ironique.


carlo a écrit:Giesler se veut une sorte de Las Cases. Car, outre sa proximité pendant la guerre avec Bormann, c'est un nazi non repenti lorsqu'il publie en 1977 son livre (son éditeur allemand est aussi celui de Rassinier...). Non seulement il écrit 30 ans après les faits mais de plus il ne peut pas être traité comme un témoin neutre de la "geste hitlérienne" et un des buts de son livre est justement de montrer un Hitler homme de paix. On ne peut donc même pas écarter l'idée qu'Hitler n'ait jamais parlé de cela avec Giesler et qu'il s'agit d'une invention complète inspirée à Giesler par ses lectures et sa volonté d'apporter une pierre à l'édifice mémoriel néo-nazi.
Dans tous les cas de figure, si ce texte mérite sans doute d'être analysé, il ne peut en aucun cas, de par sa nature même, être considéré comme un "chaînon manquant", une preuve ultime ou quoi que ce soit du même acabit.


Figurez-vous que j'y ai pensé. Et qu'il y a, évidemment, de quoi s'interroger, comme devant toute source historique. A l'évidence, les propos de Giesler visent à montrer que Hitler était un génie de la paix - et un génie militaire. Cependant, je ne vois pas pourquoi Giesler irait inventer cet épisode, tel qu'il le décrit. S'il tenait absolument à faire de Hitler un assoiffé de paix avec la Grande-Bretagne quitte à bobardiser, il lui suffisait de prétendre avoir entendu le dictateur lui avouer que sa seule intention aurait été d'épargner les Britanniques. Or, Giesler relate que ledit dictateur lui a évoqué plusieurs explications à son ordre d'arrêt, dont des explications de type militaire, lesquelles sont formulées de manière précise... alors que l'explication diplomatique, elle, lui est davantage suggérée qu'avouée. Comme propagandiste, on a vu mieux, et plus direct, en l'occurrence.

Bref, sans aller jusqu'à parler de "chaînon manquant" (les preuves de l'inanité des explications "militaires", et de la validité de l'hypothèse diplomatique, abondent déjà), je considère qu'il y a lieu de prendre Giesler au sérieux.
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Re: LE HALTBEFEHL (suite)

Nouveau message Post Numéro: 308  Nouveau message de Nicolas Bernard  Nouveau message 18 Juil 2017, 17:51

alain adam a écrit:Bien sur , en 24h , on règle tous les problèmes logistiques, on répare tout le matériel , on ré alloue le lot de bord ( y compris de munitions ) a chaque engin blindé , on a du carburant qui arrive par miracle , on a des hommes qui oublient leur fatigue , on a des renseignements sur le flanc sud parfaits , on trouve des obus perforants oubliés et j'en passe , tous les blindés en cours de réparation sont réparés , réalloués et téléportés jusqu'aux unités . Ah la logistique Allemande de 1940 : quelle perfection !
On devrait prendre exemple sur elle , de nos jours !

Amicalement ,
Alain


Or donc, si je vous suis bien,

- lorsque, d'après un document contemporain du 25 mai 1940, Von Kluge "de même que le général Von Kleist, jugent qu'il vaut mieux aller de l'avant", ils considèrent qu'il est impossible d'aller de l'avant, pour cause logistique?

- lorsque ce même Von Kluge tempête au téléphone le 25 mai 1940: "Si j'en avais eu le droit, aujourd'hui les chars se trouveraient sur les hauteurs de Cassel", il considère qu'il est impossible d'aller de l'avant, pour cause logistique?

- lorsque le général Reinhardt considère qu'interrompre l'attaque est une erreur, que seules font obstacle à ses chars des "forces rapidement amenées", et que stopper "ne profitera qu'à l'adversaire", il considère qu'il est impossible d'aller de l'avant, pour cause logistique?

- lorsque l'auteur du journal de marche du corps blindé dirigé par Guderian, on trouve cette remarque: à cause de l'ordre d'arrêt, "on laissait pratiquement tomber les idées offensives qui avaient prévalu jusque là", ledit auteur considère qu'il est impossible d'aller de l'avant, pour cause logistique? Guderian, d'ailleurs, qui a protesté contre l'ordre d'arrêt, il s'exprimait comme vous?

- lorsque l'auteur du journal de marche de la 6. Panzer-Division écrit; "Le 24 mai au lever du jour, à partir de la tête de pont déjà acquise, la division aurait pu mener l'offensive vers l'est de toutes ses forces, face à un ennemi inférieur", il considère sa division (qui a franchi la ligne des canaux le 23 mai et se trouve alors à dix bornes de Cassel malgré ses "contraintes logistiques") ne peut aller de l'avant, pour cause logistique?

D'ailleurs, les armées alliées, acculées à la mer, elles sont dans quelle situation, elles? A la veille d'une victoire colossale, à la suite d'une retraite stratégique énergiquement menée sur des lignes de défense bien solide? :roll:
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Re: LE HALTBEFEHL (suite)

Nouveau message Post Numéro: 309  Nouveau message de Nicolas Bernard  Nouveau message 18 Juil 2017, 17:57

Au fait, à ceux qui considèrent que Hitler souhaitait mordicus anéantir l'armée britannique avec l'aviation de Göring, je rappelle mes questions posées ici (lesquelles, là encore, et fort curieusement, n'ont trouvé aucune réponse sur ce fil):

Un grand historien de la bataille de Dunkerque, Jacques Mordal, révèle un fait curieux:

Jacques Mordal a écrit:Remarquons, d'un autre côté, qu'en tenant le port sous son feu presque en permanence, elle a notablement ralenti les opérations, jusqu'à les interdire complètement pendant les heures du jour à partir du 1er juin. Mais ce qui reste inexplicable, c'est son abstention absolue sur Douvres et, d'une façon générale au-delà d'une bande de dix milles de largeur comptée de la côte française. Peut-être après tout les pilotes allemands ne se sentaient-ils pas à leur aise loin de terre. Ils perdirent en tous cas de belles occasions en épargnant la rade de Douvres où les bateaux chargés de troupes se pressaient comme harengs en caque pour le plus grand souci de l'amiral Ramsay.


L'explication avancée par Mordal est un peu courte. Le haut-commandement de la Luftwaffe redoutait-il de faire le jeu de la chasse britannique en bombardant Douvres, plus proche des terrains d'aviation du Fighter Command? Difficile à croire: il s'employait déjà à appliquer, avec les moyens du bord, l'absurde directive 13, quitte, déjà, à se heurter aux escadrilles de la R.A.F.... Le rayon d'action des appareils n'est pas davantage en cause.

On peut hasarder des motifs politiques à cette abstention de la Luftwaffe. Bombarder Douvres revenait, bien entendu, à bombarder le sol anglais. Or, Göring était, on le sait, impliqué dans les démarches de Hitler tendant à conclure une paix séparée avec les Anglo-Français: il n'est pas impossible, en l'état, qu'il ait strictement délimité la zone d'intervention de son aviation aux fins d'éviter de trop froisser la Grande-Bretagne.

Mais vu qu'on ne peut sans doute exclure d'autres explications de type militaire, je pose la question: quelqu'un en sait-il davantage sur cette étrange abstention de la Luftwaffe?

Or donc:

1/ Jacques Mordal disait-il vrai?

2/ Dans l'affirmative, pourquoi les Allemands ont-ils épargné Douvres et se sont-ils abstenus de bombarder la zone maritime au-delà de dix milles de la côte française?

Au passage, j'ai complété mes recherches: Douvres n'a été effectivement bombardé qu'à partir... du 6 juillet 1940 (comme Plymouth).
« Choisir la victime, préparer soigneusement le coup, assouvir une vengeance implacable, puis aller dormir… Il n'y a rien de plus doux au monde » (Staline).

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Re: LE HALTBEFEHL (suite)

Nouveau message Post Numéro: 310  Nouveau message de Nicolas Bernard  Nouveau message 18 Juil 2017, 18:07

alias marduk a écrit:Pourquoi : parce qu’il est dans l’autojustification


Au-delà de votre erreur de traduction de la phrase de Hitler intéressant le contexte diplomatique du Haltbefehl, cette phrase m'apparaît être la plus importante de votre message. Vous pourriez développer? Autojustification de quoi?
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