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LE HALTBEFEHL (suite)

Cette rubrique renferme tout ce qui concerne le front ouest du conflit, y compris la bataille des Ardennes ainsi que les sujets communs à tous les fronts tels, les enfants et les femmes dans la guerre, les services secrets, espionnage...
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Re: LE HALTBEFEHL (suite)

Nouveau message Post Numéro: 1101  Nouveau message de Soxton  Nouveau message 29 Sep 2017, 02:29

@alain adam
Au cours des 12 derniers mois j'ai répété plusieurs fois que le texte de Robert Coulondre est consultable sur le forum (cf. post numéro 2365 du 13 mars 2016).
J'ai indiqué plusieurs fois le lien : http://www.39-45.org/viewtopic.php?f=17 ... start=2360

On peut également consulter le post numéro 3084 du 10 janvier 2017 qui comporte non seulement l'intégralité du texte de Coulondre mais aussi une exégèse réalisée par François Delpla.
http://www.39-45.org/viewtopic.php?f=17 ... start=3080

Cette exégèse, que l'on peut aimer ou ne pas aimer, est à lire impérativement si l'on prétend discuter des thèses diplomatiques, notamment celle de François Delpla.
Alors je te souhaite bonne lecture :
Cette pièce figure dans un petit dossier "Paul Reynaud" aux archives du quai d'Orsay, alors que le gros des archives de l'ancien président du conseil est vierge de toute allusion à Nordling, à Dahlerus ou à des offres quelconques de paix pendant son ministère. C'est ce qu'on appelle un document miraculeusement échappé à une razzia destructrice.
En Angleterre, de même, la correspondance diplomatique avec la Suède a été passée au peigne fin et le nom de Dahlerus systématiquement gommé.

On sait cependant que le cabinet de guerre discute à trois reprises (les 19, 21 et 23 mai) d'un "plan Dahlerus" de neutralisation du nord de la Norvège, évoqué, tout comme les conditions de paix, dans le bureau de Göring le 6 mai. En la matière, qui peut le moins peut le plus : si Dahlerus a pu faire connaître à Londres un projet local, à plus forte raison un projet général a dû arriver sur les bords de la Tamise... mais à quel endroit au juste ? De longues stations dans les archives de Kew m'ont amené à supposer que Halifax n'avait pas communiqué l'information à Churchill, craignant sans doute de se faire rembarrer. Mais qu'il l'avait en tête lorsqu'il s'efforçait d'ouvrir une voie italienne vers la négociation, ce qu'il fait sans relâche du 25 au 28 mai.

Parmi les défauts les plus impardonnables du livre de Frieser figure l'ignorance totale du document Reynaud, alors que le livre de Costello est de 1991 et celui de Frieser de 1995. Pire, revenant sur le sujet dans un article en 2000, puis dans une interview en 2013, il ne le mentionne pas davantage.

En résumé, nous avons malgré la censure la preuve irréfutable que le Reich opère conjointement une offensive blindée et une manoeuvre diplomatique, et que celle-ci pèse fortement sur les discussions de Paris et de Londres (la censure elle-même prouve d'ailleurs qu'il ne s'agit pas d'une affaire secondaire, et que des gens ont eu honte des positions prises par certains à cette époque, à la lumière du résultat de la guerre et de la mesure prise alors, par les plus myopes, de la barbarie nazie).

Paris est alors un moulin, et Hitler peut compter pour le renseigner sur l'ambassadeur italien Guariglia, le nonce Valeri, l'ambassadeur espagnol Lequerica et bien d'autres. Il a peut-être moins d'informateurs à Londres et surtout la situation y est plus complexe et mystérieuse : la solidité du gouvernement Churchill fait problème puisque le premier ministre, certes résolu à se battre et le montrant, est cerné d'appeasers que les désastres militaires amènent vraisemblablement à réfléchir. La capture du BEF, certaine le 24 à midi sauf Haltbefehl, ne risque-t-elle pas de renforcer Churchill au lieu de l'affaiblir ? Car ce dont il s'agit, c'est de rappeler aux "raisonnables de Londres" que le nazisme n'est pas antibritannique, que du contraire.

Donc Hitler, certes, ne freine pas pour favoriser un embarquement (encore que je retienne l'hypothèse "piston-seringue" apportée par ce débat) mais s'abstient, en tout cas, de coffrer l'armée de terre anglaise, en espérant que la menace fasse plus d'effet que sa mise à exécution -un procédé nazi au demeurant basique.

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Re: LE HALTBEFEHL (suite)

Nouveau message Post Numéro: 1102  Nouveau message de Soxton  Nouveau message 29 Sep 2017, 03:24

@alain adam
Il s'agit d'un document qui est un compte rendu.
Que faut-il penser des démarches de Nordling et Dahlerus en mai 1940 ?
Ce qui pose problème, au delà de l'authenticité que je ne conteste pas, c'est la pertinence du contenu de ce compte-rendu.
Si le sujet t'intéresse tu peux lire mon point de vue (cf. post n°632 du 17-08-2017)

Tu peux également consulter l'analyse d'Alias Marduk le 14-01-2017 :
viewtopic.php?f=17&t=23180&start=3110
Le document cité ( note « coulondre » ) précise que suite à une rencontre ( que François date du 6 mai en tout cas avant le 10 mai ), Hitler fera une proposition de paix au moment où il prendra le côté belge et Calais
Le 24 Hitler endosse une proposition de Rundstedt ( ou selon François force Rundstedt à stopper ses chars et à endosser la décision )
Le lien direct entre les 2 documents/décisions est donc inexistant à première vue car aucune explication logique ( et surtout aucune explication documentée ) n’explique pourquoi il faudrait arrêter une opération militaire et épargner les troupes britanniques, françaises et belges pour faire une proposition de paix ( en fait un ultimatum ) : à priori, le contraire ( écraser le plus vite possible l’adversaire ) serait même souhaitable.
D’autre part et surtout on constate surtout qu’aucune proposition de paix n’a été faite par Hitler donc là ça devient n’importe quoi puisqu’il faudrait croire que Hitler arrêt ses blindés pour une proposition de paix qu’il ne fait pas ……..

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Re: LE HALTBEFEHL (suite)

Nouveau message Post Numéro: 1103  Nouveau message de François Delpla  Nouveau message 29 Sep 2017, 06:10

Pour employer tes mots, je suis à mon tour trépassé d'hilarité.

Comment peut-on avoir ta rigueur et éliminer de l'équation un document aussi éloquent sur les buts des nazis dans cette guerre, et sur l'agenda qu'ils se proposent ?

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Re: LE HALTBEFEHL (suite)

Nouveau message Post Numéro: 1104  Nouveau message de François Delpla  Nouveau message 29 Sep 2017, 06:48

Rappel :


Soxton a écrit:
[637] François Delpla a écrit:L'immense avantage de l'embarquement est qu'il permet enfin à l'Allemagne d'affronter la seule armée française.


Encore cette idée qu'il faille absolument ménager les Anglais ! C'est contraire aux propos tenus par AH pendant la "drôle de guerre", des propos dont la sincérité n'est pas mise en doute par Goebbels quand il rédige son fameux journal.


Moi encore plus mortellement empoisonné de rire !

N'as-tu pas lu sous ma plume, ici et ailleurs : "Goebbels, c'est Rantanplan" ? Il a besoin d'une laisse courte pour aller là où Hitler le souhaite, et régulièrement il interprète à contresens le but des orientations qu'on lui donne.

Hitler fait la guerre à l'Angleterre, avec une armée qu'il a commencé d'éduquer à la nazie, mais il est loin de compte et il le sait. Ses officiers et ses soldats, s'ils se souviennent de la place que tient dans son programme une alliance de mille ans avec le Royaume-Uni, pensent naturellement que Hitler, malgré ses ronds de jambe à Baldwin, Chamberlain et consorts, a échoué à l'obtenir et qu'à présent c'est de punir le Royaume qu'il s'agit. Si dans le feu des événements leur réflexion prend en compte l'avènement de Churchill, ils ne peuvent que penser qu'un redoublement de coups s'impose pour faire céder l'obstacle.

L'annonce faite à Dahlerus dément à elle toute seule que Hitler soit sur cette longueur d'onde. L'alliance anglaise, il la croit plus que jamais à portée de la main. Il a un plan merveilleux de percée entre Sedan et Namur qui mettrait à sa merci le continent européen. Ca passe ou ça casse, et la Providence, qui a honoré tous ses rendez-vous, ne va pas le lâcher maintenant. Certes, la nomination de Churchill n'est pas a priori une bonne nouvelle. Sa réaction à cette annonce, sincère ou de comédie, n'est pas documentée (il ne rencontre pas Goebbels ni ne lui téléphone le 10 mai au soir) mais, à côté d'une légère inquiétude, il est très possible que ce soit le soulagement qui domine :
si tard ! Trois jours avant Sedan ! Nous l'avons échappé belle, un peu plus tôt il aurait bousculé mon calendrier par une entrée en Belgique à son heure et non à la mienne. Tout est en ordre ! Ces balourds de Londoniens ont mis le temps pour virer leur gouvernement après mes exploits de Norvège ; mes propositions de paix sans annexion, après la déroute militaire, vont les mettre à genoux. Et si c'est Churchill qui reconnaît l'évidence et qui signe ma paix, l'abandon par le Royaume-Uni de sa politique d'équilibre européen n'en sera que plus net et plus définitif !

Voilà ce que c'est que de se placer dans la tête de l'assaillant, avec son bouquin pour guide de voyage.
Dernière édition par François Delpla le 29 Sep 2017, 06:54, édité 1 fois.

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Re: LE HALTBEFEHL (suite)

Nouveau message Post Numéro: 1105  Nouveau message de RoCo  Nouveau message 29 Sep 2017, 06:53

Bonjour François,

François Delpla a écrit:
Comment peut-on avoir ta rigueur et éliminer de l'équation un document aussi éloquent sur les buts des nazis dans cette guerre, et sur l'agenda qu'ils se proposent ?


On a déjà parlé de cela . Hitler ne se tient pas à l'agenda proposé .

Roger

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Re: LE HALTBEFEHL (suite)

Nouveau message Post Numéro: 1106  Nouveau message de François Delpla  Nouveau message 29 Sep 2017, 07:00

RoCo a écrit:Hitler ne se tient pas à l'agenda proposé .


Ciel, il deviendrait antinazi ? Ou peut-être national-bolchevique ? Il s'imaginerait capable, par une brutalité soudaine envers le Royaume-Uni qui ne pourrait que lui aliéner à vie Washington (jusque là si complaisant), de rendre l'Europe inexpugnable en transformant le pacte germano-soviétique et une belle et bonne alliance ?

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Re: LE HALTBEFEHL (suite)

Nouveau message Post Numéro: 1107  Nouveau message de RoCo  Nouveau message 29 Sep 2017, 07:17

Je parle de l'agenda proposé dans le document "Coulondre"

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Re: LE HALTBEFEHL (suite)

Nouveau message Post Numéro: 1108  Nouveau message de François Delpla  Nouveau message 29 Sep 2017, 08:07

Il en tient compte... par le Haltbefehl.

C'est lui qui devait faire une offre de paix et elle ne vient pas. Cette contradiction entre le document et l'application donne, à ceux que mon obstination à mettre le Haltbefehl en débat depuis 25 ans a obligés à dire quelque chose du document Coulondre, un prétexte pour prétendre qu'il n'a rien à voir avec le Haltbefehl.

Souvent, dans le sillage de Frieser et des élucubrations du soixantième anniversaire sur l'"étrange victoire allemande", on prétend que Hitler est le premier surpris de sa victoire ::mortderire:: et qu'au lieu de lui donner confiance elle le pétrifie de trouille ::mortderire:: ::mortderire:: . Bref, la générosité des propositions du 6 ne serait plus de saison.

Ou bien on tient compte, enfin, de l'arrivée au pouvoir de Churchill et on conçoit qu'elle peut dissuader Hitler de préciser son offre de paix au moment de l'investissement de Calais. Mais alors, on professe que Hitler ne peut qu'être induit, par ce changement de gouvernement, à porter les coups les plus rudes et à capturer le BEF à titre de monnaie d'échange (les mêmes souvent n'hésitent pas à me reprocher de me placer dans la tête de Hitler ! Il doit y avoir les bons placements, et les autres).

C'est ce que j'appelle insulter le réel. Il devrait peut-être procéder ainsi, cela marcherait peut-être, mais désolé, il ne le fait pas et jusqu'à la fin de la guerre il mesure au plus juste ses coups contre Londres, menaçant beaucoup plus qu'il ne frappe et ne créant jamais l'irréparable.

Bref, pour en revenir au document, il ne renouvelle pas son offre mais il ne la retire pas non plus. Il se résigne (directive 13) à envahir la France, ce qui devrait mathématiquement faire chuter Churchill (et sera très près de le faire) mais en épargnant pendant quelques jours les arrières dunkerquois et en s'abstenant de fermer la poche il laisse une dernière chance aux propositions "Dahlerus" d'emporter la décision au sein du cabinet de guerre (ce qui manque aussi de peu d'arriver).

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Re: LE HALTBEFEHL (suite)

Nouveau message Post Numéro: 1109  Nouveau message de JARDIN DAVID  Nouveau message 29 Sep 2017, 08:33

Juste une question au passage pour François : comment faites-vous la relation entre des ambitions territoriales allemandes "modérées" (thèse déjà présentée par vous ici) et le document STUCKART soit un démembrement programmé de la France ?
On en a parlé ici : viewtopic.php?f=21&t=46880&p=629641&hilit=sch%C3%B6ttler#p629641
Faut-il mettre cette plaquette sur le compte d'une manipulation nazie ?
Je précise que le document original conservé proviendrait de la documentation du Führer lui-même.
JD
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Re: LE HALTBEFEHL (suite)

Nouveau message Post Numéro: 1110  Nouveau message de François Delpla  Nouveau message 29 Sep 2017, 09:42

Pendant toute l'Occupation, Hitler distille des bruits et accomplit des gestes tendant à faire croire qu'il veut démembrer la France... mais que si elle est gentille il pourrait s'abstenir de telle amputation, et parfois même, si elle est vraiment très très couchée, de toute amputation.

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