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GUERRE TOTALE : HITLER, CHURCHILL, STALINE

Cette rubrique renferme tout ce qui concerne le front ouest du conflit, y compris la bataille des Ardennes ainsi que les sujets communs à tous les fronts tels, les enfants et les femmes dans la guerre, les services secrets, espionnage...
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Re: GUERRE TOTALE : HITLER, CHURCHILL, STALINE

Nouveau message Post Numéro: 91  Nouveau message de Tomcat  Nouveau message 16 Fév 2017, 12:08

Il y a un paradoxe entre le discours d'Hitler qui prône l'écrasement de la France et son désarmement et l'hypothèse de François d'un Hitler se contentant d'annexer le bassin de Brienne et certainement l'Alsace-Moselle.

Car dans l'hypothèse d'une simple annexion du bassin de Brienne, la France garde sa toute puissance, son industrie est largement capable de reconstituer l'armement perdu et les livraisons d'armes des USA ne manqueront pas.

La perte de territoires est certainement le meilleur moyen pour conduire à une autre guerre de revanche pour récupérer ses territoires...
Quand cette nouvelle guerre interviendrait-elle...cela dépend effectivement des facteurs politiques notamment français mais aussi du contexte géopolitique international qui verrait une Allemagne affaiblie par un conflit avec l'URSS.

Dans tout les cas, cela ne change pas le fait que les allemands devront conserver des troupes à l'ouest et même avec quelques moyens supplémentaires pour Barbarossa, cela n'aurait pas aboutie à une victoire allemande en 1941 sur l'URSS.

On peut toujours imaginer un complet retournement d'alliances avec une GB/France alliés de l'Allemagne contre l'URSS mais c'est à mon sens de la pure uchronie....

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Re: GUERRE TOTALE : HITLER, CHURCHILL, STALINE

Nouveau message Post Numéro: 92  Nouveau message de François Delpla  Nouveau message 16 Fév 2017, 13:11

Décidément tu n'y arrives pas ! Même si tu essayes, contrairement à tant d'autres qui en restent à la mythologie rauschningo-churchillienne d'un Hitler de toute éternité mal parti, favorisé par un mixte de lâcheté, d'aveuglement et de chance, absurdement désireux de domination mondiale et donc, en dernière analyse, fasciné par le néant auquel il retourne en toute logique.

C'est cette vision que les historiens novateurs (les seuls dignes de ce titre, les autres exerçant des activités honorables comme le professorat ou la vulgarisation, mais n'étant pas pleinement historiens) corrigent pas à pas depuis une trentaine d'années, en lisant de plus près Mein Kampf, en faisant de Hitler le sujet de sa propre histoire, en mesurant à quel point il a été près de réaliser un programme pourtant délirant.

Non seulement la revendication du bassin de Briey dans le document Coulondre signifie une renonciation à l'Alsace-Lorraine, mais nous en possédons des dizaines de recoupements, dans les discours où Hitler acte cette renonciation entre 1933 et 1939, pour donner de la crédibilité à son désir de paix. L'annonce faite à Dahlerus ne saurait revenir là-dessus, sans quoi l'Angleterre aurait de quoi être perplexe quant à l'offre hitlérienne d'alliance aryenne. Ne demander que Briey en revanche induit un autre type de perplexité : quelles sont les limites de ce bassin ? S'étend-il jusqu'à la frontière allemande, ou celle-ci engloberait-elle le Luxembourg ? S'agit-il d'une occupation définitive ou d'une mainmise au titre des réparations, symétrique de l'attribution de la Sarre à la France vingt ans plus tôt ? etc.

En particulier, tu ne mesures pas ce que signifierait un traité anglo-allemand en 1940 : une lourde et définitive défaite de l'orientation churchillienne, un triomphe durable de l'option apaiseuse, des deux côtés de l'Atlantique (Kennedy père ne quitte pas Halifax d'une semelle en juin 40 et Roosevelt ne l'accable pas de consignes de fermeté antinazie), une victoire du "réalisme" consistant à rechercher, coûte que coûte, l'entente avec Hitler s'il sait se montrer "raisonnable".

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Re: GUERRE TOTALE : HITLER, CHURCHILL, STALINE

Nouveau message Post Numéro: 93  Nouveau message de Dog Red  Nouveau message 16 Fév 2017, 13:28

Je relisais hier KERSHAW et le passage consacré à l'invasion de la Pologne. Avec les bonnes lunettes, j'y aperçois bien plus clairement qu'il y a quinze ans (première lecture de ce passage) les échanges entre HITLER et RIBBENTROP à propos de la "concession" d'un état polonais croupion à l'issue de la défaite polonaise. L'Ukraine est même évoquée... KERSHAW situe cette évocation durant la première semaine de Fall Weiss et précise qu'il n'en est plus question dès lors que STALINE prend la part qui lui revient à dater du 17 septembre.

Cette "anecdote" pour illustrer à quel point HITLER use de la guerre comme d'un moyen et non une fin.
L'admirateur de Frédéric II "joue" en parfait disciple de CLAUSEWITZ pressant par les armes ce qu'il ne peut obtenir par la diplomatie et remodelant imperturbablement les équilibres européens à son avantage.

A cet éclairage, Barbarossa apparaît d'autant plus clairement comme la recherche de la bataille décisive (d'où la dispersion des axes de progression Leningrad/Moscou/Kiev) qui permettra d'amener l'URSS à une nécessaire paix de compromis. Il y a pour moi quelque chose des guerres des XVIII et XIXe siècles dans la stratégie d'HITLER.

On peut dès lors imaginer beaucoup d'un HITLER ayant obtenu la paix à l'ouest après sa victoire de juin 1940.
« Les gens pensaient que je portais mes grenades telles une posture d’acteur. Ce n’était pas correct. Elles étaient purement utilitaires. Plus d’une fois en Europe et Corée, des hommes en difficulté trouvèrent le salut à coups de grenades »

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Re: GUERRE TOTALE : HITLER, CHURCHILL, STALINE

Nouveau message Post Numéro: 94  Nouveau message de Tomcat  Nouveau message 16 Fév 2017, 16:13

François Delpla a écrit:Décidément tu n'y arrives pas ! Même si tu essayes, contrairement à tant d'autres qui en restent à la mythologie rauschningo-churchillienne d'un Hitler de toute éternité mal parti, favorisé par un mixte de lâcheté, d'aveuglement et de chance, absurdement désireux de domination mondiale et donc, en dernière analyse, fasciné par le néant auquel il retourne en toute logique.

C'est cette vision que les historiens novateurs (les seuls dignes de ce titre, les autres exerçant des activités honorables comme le professorat ou la vulgarisation, mais n'étant pas pleinement historiens) corrigent pas à pas depuis une trentaine d'années, en lisant de plus près Mein Kampf, en faisant de Hitler le sujet de sa propre histoire, en mesurant à quel point il a été près de réaliser un programme pourtant délirant.

Non seulement la revendication du bassin de Briey dans le document Coulondre signifie une renonciation à l'Alsace-Lorraine, mais nous en possédons des dizaines de recoupements, dans les discours où Hitler acte cette renonciation entre 1933 et 1939, pour donner de la crédibilité à son désir de paix. L'annonce faite à Dahlerus ne saurait revenir là-dessus, sans quoi l'Angleterre aurait de quoi être perplexe quant à l'offre hitlérienne d'alliance aryenne. Ne demander que Briey en revanche induit un autre type de perplexité : quelles sont les limites de ce bassin ? S'étend-il jusqu'à la frontière allemande, ou celle-ci engloberait-elle le Luxembourg ? S'agit-il d'une occupation définitive ou d'une mainmise au titre des réparations, symétrique de l'attribution de la Sarre à la France vingt ans plus tôt ? etc.

En particulier, tu ne mesures pas ce que signifierait un traité anglo-allemand en 1940 : une lourde et définitive défaite de l'orientation churchillienne, un triomphe durable de l'option apaiseuse, des deux côtés de l'Atlantique (Kennedy père ne quitte pas Halifax d'une semelle en juin 40 et Roosevelt ne l'accable pas de consignes de fermeté antinazie), une victoire du "réalisme" consistant à rechercher, coûte que coûte, l'entente avec Hitler s'il sait se montrer "raisonnable".


La discussion est intéressante de toute manière....

Ok pas d'Alsace-Lorraine donc...Concernant le bassin de Briey, quels en sont justement les conditions et pourquoi cette demande ?

En prenant votre hypothèse de traité anglo-allemand en 1940, ça serait donc une entente réaliste s'il sait se montrer "raisonnable", cela ne signifie pas pour autant que la France et la GB deviennent des alliés de l'Allemagne, tout au plus une neutralité et dans le meilleur des cas une réouverture du commerce entre ces pays.
Effectivement l'attaque de l'URSS pays communiste n'est pas de nature à changer ce traité.

Les camps d'extermination et le massacre de millions de juifs font-ils partie du "raisonnable" selon vous ?

Pensez vous qu'il soit prêt à renoncer à cette extermination pour préserver la paix à l'ouest ?

Les alliés furent mis au courant de ces massacres par de nombreuses voies pendant la guerre, je ne pense pas que dans ces conditions la paix à l'ouest puisse être maintenue très longtemps....

Et vous ne mesurez pas la puissance et la force de résistance de l'URSS qui ne peut être vaincue en 1941 ou 1942 par le simple fait que la paix soit établie à l'ouest...

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Re: GUERRE TOTALE : HITLER, CHURCHILL, STALINE

Nouveau message Post Numéro: 95  Nouveau message de Dog Red  Nouveau message 16 Fév 2017, 16:27

Tomcat a écrit:Les alliés furent mis au courant de ces massacres par de nombreuses voies pendant la guerre, je ne pense pas que dans ces conditions la paix à l'ouest puisse être maintenue très longtemps....


La paix à l'ouest offre justement d'autres solutions que celle "finale" du III Reich seul contre tous.
Les liquidations de masse pourtant autrement médiatisée des 70 dernières années tendent à démontrer qu'elles ne valent pas la guerre entre grandes puissances.
Alors dans les années 40... et poussons dans le cynisme :oops: ... pour des Juifs...

Tomcat a écrit:Et vous ne mesurez pas la puissance et la force de résistance de l'URSS qui ne peut être vaincue en 1941 ou 1942 par le simple fait que la paix soit établie à l'ouest...

[/quote]

Là je serais moins confiant que toi Olivier...
Une Wehrmacht à plein potentiel avec une industrie construisant des chars plutôt que des sous-marins devenus inutiles et se jetant sur l'hydre communiste peut-être même en "championne" d'une Europe réactionnaire "anti-coco" avec, de l'autre côté du globe, une victoire de la faction japonaise favorable à un développement territorial aux dépens de l'URSS peut faire attraper quelques cheveux blancs à STALINE ::dubitatif::

Reste le moment de ce néo-Barbarossa... en 1941 quand même avec 2 à 3 semaines d'avances (décisives?) sur la réalité historique ou plus tard avec une Wehrmacht upgradée ? Mais bon... tous scénarios invérifiables.
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Re: GUERRE TOTALE : HITLER, CHURCHILL, STALINE

Nouveau message Post Numéro: 96  Nouveau message de Tomcat  Nouveau message 16 Fév 2017, 17:51

Dog Red a écrit:
Tomcat a écrit:Les alliés furent mis au courant de ces massacres par de nombreuses voies pendant la guerre, je ne pense pas que dans ces conditions la paix à l'ouest puisse être maintenue très longtemps....


La paix à l'ouest offre justement d'autres solutions que celle "finale" du III Reich seul contre tous.
Les liquidations de masse pourtant autrement médiatisée des 70 dernières années tendent à démontrer qu'elles ne valent pas la guerre entre grandes puissances.
Alors dans les années 40... et poussons dans le cynisme :oops: ... pour des Juifs...

Tomcat a écrit:Et vous ne mesurez pas la puissance et la force de résistance de l'URSS qui ne peut être vaincue en 1941 ou 1942 par le simple fait que la paix soit établie à l'ouest...



Là je serais moins confiant que toi Olivier...
Une Wehrmacht à plein potentiel avec une industrie construisant des chars plutôt que des sous-marins devenus inutiles et se jetant sur l'hydre communiste peut-être même en "championne" d'une Europe réactionnaire "anti-coco" avec, de l'autre côté du globe, une victoire de la faction japonaise favorable à un développement territorial aux dépens de l'URSS peut faire attraper quelques cheveux blancs à STALINE ::dubitatif::

Reste le moment de ce néo-Barbarossa... en 1941 quand même avec 2 à 3 semaines d'avances (décisives?) sur la réalité historique ou plus tard avec une Wehrmacht upgradée ? Mais bon... tous scénarios invérifiables.[/quote]

La construction de sous marin ne doit pas être énorme en 1941...c'est toujours quelques chars de gagné et encore ce n'est pas forcément les mêmes usines/chantiers qui sont concernés...

Par contre la paix à l'ouest ne peut que rendre Staline très très méfiant, il n'y aura pas non plus de diversions possibles via des pseudo opérations contre les anglais, ce qui au final devrait enlever tout effet de surprise à ce Barbarossa, on peut supposer que du coup des précautions défensives beaucoup plus importantes soient prises, au final les allemands feraient moins de dégâts à l'armée rouge (je pense notamment aux nombreux avions détruits sur les aérodromes) et avanceraient moins loin...

Si on y inclus le Japon c'est possible...mais cela fait beaucoup beaucoup beaucoup de si....pour arriver à cette victoire...

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Re: GUERRE TOTALE : HITLER, CHURCHILL, STALINE

Nouveau message Post Numéro: 97  Nouveau message de Dog Red  Nouveau message 16 Fév 2017, 18:01

Tomcat a écrit:Si on y inclus le Japon c'est possible...mais cela fait beaucoup beaucoup beaucoup de si....pour arriver à cette victoire...


Attention que je n'entends pas une victoire inconditionnelle mais un coup de boutoir offrant à HITLER les moyens de pression suffisants pour obtenir une plus ou moins grande partie des territoires qu'il convoite.

Dans l'optique d'une guerre limitée très Clauswitzienne et non totale comme on les connait depuis la guerre civile américaine et la Première Guerre mondiale.
STALINE sait négocier...
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Re: GUERRE TOTALE : HITLER, CHURCHILL, STALINE

Nouveau message Post Numéro: 98  Nouveau message de François Delpla  Nouveau message 16 Fév 2017, 18:28

Il ne faudrait tout de même pas oublier l'effondrement sur place de l'empire soviétique à la fin des années 80. L'espérance communiste n'a accouché, au XXème siècle, que de régimes plus à l'aise pour faire la guerre que pour développer une société harmonieuse et inventive, et a finalement laissé piteusement la place, ne survivant guère qu'en Chine moyennant son abâtardissement par un capitalisme plus sauvage que jamais.

Il me semble peu contestable que la victoire de 1945 a retardé ce processus. Le maintien de la paix, avec un voisin comme Hitler et à l'abri d'un pacte germano-soviétique dont Hitler seul maîtrisait la durée, n'aurait-il pas fait surgir beaucoup plus vite les contradictions fatales, par exemple entre la nationalité russe et les autres ?

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Re: GUERRE TOTALE : HITLER, CHURCHILL, STALINE

Nouveau message Post Numéro: 99  Nouveau message de alias marduk  Nouveau message 16 Fév 2017, 23:42

François Delpla a écrit:Il faut repartir de Mein Kampf : l'écrasement de la France doit précéder la conquête de l'espace vital oriental.
Y a-t-il la moindre raison d'estimer cet objectif perdu de vue avant 1939 ?
A mon avis, non, et quiconque n'est pas d'accord serait le bienvenu en disant précisément à quel moment, et sur quoi il se fonde pour l'affirmer.


En premier lieu vous faîtes l’impasse sur le revirement de 1938 ( au plus tard ) quand Hitler ordonne que les efforts militaires du Reich soient dirigés vers une confrontation avec la Grande Bretagne à échéance ( pour la planification des productions ) de 1942 pour l’aviation et 1944 pour la marine.

Tout ceci ( associé à une chute massive des allocations d’aciers ) aboutit à une réduction des programmes à destination de l’armée de terre avec une baisse des objectifs de production de 80% pour les mitrailleuses MG-34, 45% pour l’artillerie divisionnaire et de 50% de la production de chars moyens entre octobre 1939 et octobre 1940.

En particulier cela signifiait qu’environ un tiers des divisions de l’armée en campagne ne pourraient pas être équipés convenablement ( Tooze « le salaire de la destruction » pages 304 et 305 )

Ce revirement nous donne 2 indications :
- A compter de 1938, l’adversaire principal du 3iè Reich devient la Grande Bretagne
- Le conflit est prévu à une échéance encore lointaine ( 1943 voire 1944 )

Enfin et surtout la construction d’une flotte de haute mer est une contradiction évidente de la politique décrite dans Mein Kampf puisque le futur dictateur décrivait la construction d’une flotte par Guillaume 2 comme une erreur monumentale qui avait scellé l’hostilité britannique.


En second lieu et à compter de la déclaration de la guerre Hitler reste dans une stratégie foncièrement anti-britannique puisque l’objectif décrit dans les directives ( OKW ) 6, 7 et 8 visent à capturer la Belgique, les Pays-bas ( au moins en partie ) et si possible une partie de la cote française afin :
a) D’en faire une base d’où livrer une guerre aéro-navale contre la Grande Bretagne
b) En faire un glacis protecteur pour la Ruhr

La directive n°9 ( 29 novembre 1939 ) vise elle à mettre en place ( une fois l’offensive décrite dans les directives précitées ) une guerre économique ( bombardements aériens et blocus naval ) contre la Grande Bretagne qui est décrite comme le coeur de la volonté combative de l’ennemi.

Quand on compare ces directives aux choix économiques de l’automne 1939, on constate qu’ils sont totalement concordants : la priorité est donnée aux munitions ( et aux infrastructures industrielles destinées à produire armes, munitions et explosifs ) avec comme objectif un plafond à atteindre à l’automne 1941.
Enfin les systèmes d’armes prioritaires restent l’aviation ( programme JU 88 ) et la marine ( sous-marins ), la Panzerwaffe restant négligée à ce stade de la guerre.

Bref Hitler planifie une guerre de longue durée ( au moins jusqu’en 1942 ) visant à mettre à genoux la Grande Bretagne en visant son économie ( via le blocus et le bombardement de ses infrastructures )
A noter que l’invasion de la France elle même n’est pas planifiée à ce stade de la guerre ( directive n° 9 ) à l'exception d'une partie de la cote nord.

En troisième lieu, le choix d’une campagne contre l’URSS ne se fait qu’en juillet 1940 : les études initiales se font à l’initiative des généraux sur la base d’une campagne limitée mais Hitler tranche ( devant Jodl le 29 juillet puis devant le responsables de l’OKH le 31 juillet ) en faveur d’une campagne d’annihilation qui amène à prendre comme date prévisible le printemps 1941.
Toutefois la préparation de cette campagne reste limitée à un scénario de type blitzkrieg puisqu’il est décidé de n’équiper la future ostheer que pour une courte campagne avant de transférer l’effort industriel au profit de la marine et surtout de la luftwaffe ( en réduisant de surcroit massivement les effctifs de l’armée de terre ) ceci dans le but d’une guerre contre les puissance anglo-saxonnes en 1942

Cette stratégie est finalisée dans la directive 32 du 11 juin 1941 qui décrit les objectifs de cette stratégie post-barbarossa pour l’automne 1941 à savoir détruire l’empire britannique en méditerranée et poursuivre le blocus de la Grande Bretagne
A noter que dans cette directive, Hitler parle bien d’entreprises anglo-saxonnes : la belligérance des USA est d’ores et déjà anticipée.

En dernier lieu, Hitler n’attends même pas la victoire contre l’URSS pour lancer sa nouvelle stratégie puisqu’il promulgue la directive n°32a le 14 juillet 1941 qui interdit toute nouvelle commande au profit de l’armée de terre à partir du moment où un stock de 6 mois existe, de créer 4 nouvelles divisions blindes « tropicalisées » ( la directive est accompagnée d’ordres interdisant de remplacer les chars perdus dans les divisions combattant en Russie mais aussi d’y envoyer des pièces de rechanges !! ) et repousse l’incorporation militaire de la classe 1922 ( le journal de Halder indique qu’elle arrivera au front en février 1942 )
Bref comment saboter tout seul comme un grand ( ou un gland ) une campagne à peine entamer

En conclusion, de 1938 à 1941 l’adversaire n°1 du Fuehrer aura été la Grande Bretagne : il faudra la défaite devant Moscou et l’échec stratégique de Barbarossa pour inverser ( partiellement ) l'ordre des priorités

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Re: GUERRE TOTALE : HITLER, CHURCHILL, STALINE

Nouveau message Post Numéro: 100  Nouveau message de François Delpla  Nouveau message 17 Fév 2017, 06:02

La plupart des erreurs sur le Troisième Reich et sa guerre tiennent à une distinction insuffisante entre lui et le Deuxième, ou entre sa guerre et la précédente.

C'est une entreprise tout à fait spécifique, un OVNI ou plutôt un OPNI (p pour politique).

On peut toujours bâtir un récit avec des documents lus au premier degré, et un récit contraire avec d'autres , l'histoire consiste à les exploiter tous, en s'attaquant à leurs contradictions et en les résolvant.

Ce qui manque avant tout à votre scénario, c'est 1) une explication de ce "revirement de 1938" et 2) une démonstration de sa compatibilité avec les grandes lignes de la démarche nazie (un racisme foncier, amenant à privilégier l'Angleterre "aryenne" comme partenaire et à ne prévoir de conquêtes que vers l'est, la France, elle même aryenne, n'étant haïe, mais l'étant foncièrement, que parce qu'il n'y a pas de place pour deux sur le continent).

Mesurez-vous bien la difficulté de cette entreprise ? Pensez-vous qu'il était simple comme Guten Tag d'annoncer clairement ses objectifs sans provoquer immédiatement la coalition Est-Ouest qui l'a emporté en 1945 ? Que le nazisme pouvait avancer autrement que masqué, en faisant oublier Mein Kampf et en montrant une agressivité tous azimuts qui par son caractère utopique endormait la méfiance de tous ?

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