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GUERRE TOTALE : HITLER, CHURCHILL, STALINE

Cette rubrique renferme tout ce qui concerne le front ouest du conflit, y compris la bataille des Ardennes ainsi que les sujets communs à tous les fronts tels, les enfants et les femmes dans la guerre, les services secrets, espionnage...
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Re: GUERRE TOTALE : HITLER, CHURCHILL, STALINE

Nouveau message Post Numéro: 71  Nouveau message de Chef Chaudart  Nouveau message 15 Fév 2017, 13:39

@Brehon
Vous avez raison! Mais je pense que Hitler n'en espérait pas tant: il a tiré sur la ficelle jusqu'au bout. Il était peu probable que les franco-britanniques se défilent cette fois comme à Munich quelques années plus tôt. Tout le monde "sent" en 1939, dans tous les pays concernés, que la guerre est proche. Il me semble évident que le premier responsable de cet état ne peut ignorer que Munich a été la dernière concession des Alliés. D'autant plus que Hitler s'est lui-même allié à l'URSS, vomie par toute la Droite et la Gauche non communiste, majoritaires en France et en GB.

Je pense que, si en GB il semble imaginable que les "appeasers" puissent encore se coucher une fois de plus, la France, elle, en première ligne, ne puisse plus reculer et déclare la guerre.
...never give in, never give in, never, never, never, never-in nothing, great or small, large or petty - never give in except to convictions of honour and good sense. Never yield to force; never yield to the apparently overwhelming might of the enemy.

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Re: GUERRE TOTALE : HITLER, CHURCHILL, STALINE

Nouveau message Post Numéro: 72  Nouveau message de brehon  Nouveau message 15 Fév 2017, 14:24

Dog Red a écrit:Quels éléments permettent à HITLER de juger de l'évidence de l'entrée en guerre de l'Angleterre pour la Pologne ? L'honneur perdu à Münich ?

Le pacte d'assistance du 25 août 1939?
Cordialement.
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Re: GUERRE TOTALE : HITLER, CHURCHILL, STALINE

Nouveau message Post Numéro: 73  Nouveau message de Dog Red  Nouveau message 15 Fév 2017, 14:49

brehon a écrit:Le pacte d'assistance du 25 août 1939?


Une évidence cette fois ?
Plus évidente que la Grande-Bretagne et la France qui garantissaient pourtant l'existence de la Tchécoslovaquie ?
« Les gens pensaient que je portais mes grenades telles une posture d’acteur. Ce n’était pas correct. Elles étaient purement utilitaires. Plus d’une fois en Europe et Corée, des hommes en difficulté trouvèrent le salut à coups de grenades »

General Matthew B. RIDGWAY, XVIII US Airborne Corps Commander, Ardennes 1944

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Re: GUERRE TOTALE : HITLER, CHURCHILL, STALINE

Nouveau message Post Numéro: 74  Nouveau message de Tomcat  Nouveau message 15 Fév 2017, 17:14

Dog Red a écrit:
Tomcat a écrit:Quelles sont les autres options auxquelles tu penses ?


Je n'ai rien de précis en tête :mrgreen:

Mais ce qui me plait dans ce débat c'est qu'il élargit le point de vue sur la 2GM et me donne envie de sortir de ma zone de confort "une bataille en entrainant une autre".

Alors...
...dans l'hypothèse où HITLER obtient la paix à l'ouest à l'été 1940...
. STALINE est bien seul entre 2 puissances expansionnistes à ses portes (qui plus est alliées) avec au moins un traité de non-agression avec l'Allemagne ;
. MOLOTOV doit justement venir à Berlin à l'automne... la marge de manœuvre diplomatique de HITLER est énorme grossesurprise s'il est le maître incontesté de l'Europe occidentale ;
. STALINE a conscience de la faiblesse conjoncturelle de ses armées, que serait-il prêt à négocier pour continuer à gagner du temps ?
. et si... finalement... Barbarossa était bien inéluctable, avec 100% de ses moyens tournés vers l'URSS (sans parler des anticommunistes anglais au balcon), HITLER n'est pas mal placé pour mener une guerre d'agression avec en ligne de mire non pas la destruction de l'URSS mais un STALINE forcé, à son tour, de "proposer nul" à ses dépends (pour rester dans la métaphore échiquéenne).

Des options bien plus intéressantes que le coup de dé obligé du 22 juin 1941.


Oui je suis d'accord cela me plait aussi que ce débat élargit le point de vue sur la 2GM :D

Il est clair qu'en 1940, Staline fera tout pour gagner du temps comme ce fut le cas en réalité, dans l'hypothèse d'une paix avec la GB la pression est plus forte et pourrait permettre aux allemands de demander encore plus et pourquoi pas des territoires.

Par contre il y a de très fortes chances que dès que l'armée rouge sera devenue très puissante vers 1943, Staline se lance dans une reconquête des territoires perdus et plus si possible, Staline semble très attaché à ses territoires...

Quand à un Barbarossa en 1941 sans second front, cela aurait-il changé beaucoup les résultats ?

En 1941, l'impact du second front est négligeable, la grande majorité des moyens sont employés pour Barbarossa.
La Luftwaffe aurait disposé de plus d'avions et de pilotes sans la bataille d'Angleterre mais d'un point de vue terrestre, je ne pense pas que cela aurait changé grand chose d'autant plus que la limitation aurait été logistique (+ de soldats = + de vivres + de munitions + de transports...).
L'aide anglaise et américaine en termes de matériels à l'URSS reste limitée en 1941.

En 1942 le second front se fait sentir à travers les opérations en méditerranée, afrika korps...mais surtout à partir de mi-1942.
L'aide anglaise et américaine en termes de matériels à l'URSS devient importante en 1942 avec l'ouverture d'autres routes logistiques et la loi prêt bail.

Donc je pense que cela n'aurait pas changé beaucoup les résultats en 1941 mais cela aurait eu de vrais impacts en 1942...après difficile de dire plus tant cela rentre dans le what if...

Si on prend comme hypothèse un Barbarossa qui commence mi-1942, cela aurait conduit à affronter une armée rouge beaucoup plus solide, une victoire allemande semble difficile même sans second front.

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Re: GUERRE TOTALE : HITLER, CHURCHILL, STALINE

Nouveau message Post Numéro: 75  Nouveau message de François Delpla  Nouveau message 15 Fév 2017, 17:27

Tomcat a écrit:
En 1941, l'impact du second front est négligeable


l'impact purement militaire, et encore (voir plus loin). Mais économique ? idéologique ? Il se serait agi (là-dessus on peut faire confiance à Hitler) non d'une bataille de l'oppression contre la liberté (cf. discours Churchill du 22/6/41, par exemple ces extraits http://www.histoire-geo.org/Partenaire/ ... rchill.pdf ), mais d'un acte de dévouement de l'Allemagne en faveur de la "libre entreprise" capitaliste dans le monde entier.

Sur le plan militaire, tenez-vous pour rien les forces terrestres, aériennes et navales qu'il a bien fallu laisser en Europe occidentale pour empêcher une Angleterre en guerre de frapper immédiatement l'assaillant dans le dos, ou pour sécuriser l'attaque contre cette même Angleterre (Balkans) ou pour créer des diversions capables de faire espérer jusqu'au bout à Staline qu'il ne serait pas attaqué (Libye) ?

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Re: GUERRE TOTALE : HITLER, CHURCHILL, STALINE

Nouveau message Post Numéro: 76  Nouveau message de Tomcat  Nouveau message 15 Fév 2017, 18:21

Oui c'est possible pour l'impact idéologique, après reste à déterminer quels en sont les effets concrets en 1941...

Economique...la paix signée ne vas pas pousser l'Allemagne à passer en économie de guerre ni la GB a fournir de l'armement à l'Allemagne alors qu'elle a elle-même un grand besoin de reconstituer ses forces pour se protéger (un pacte ne suffit pas...)

Militairement, la question est ouverte, mais les forces navales n'ont aucun impact sur la guerre à l'est, les forces terrestres sont limitées dans leur expansion et déploiement par des raisons logistiques, les territoires français et norvégien reste à occuper de toute façon, quelques divisions de plus aurait il changé quelque chose, l'impact est certainement plus important pour les forces aériennes mais la Luftwaffe avait écrasé la VVS de toute façon en 1941....c'est un point difficile à évaluer mais les impacts me semblent suffisamment limités pour ne pas aboutir à une victoire allemande en 1941.

D'autant plus que la paix signée ne permettra plus de faire croire à un engagement allemand contre les anglais, ce qui enlève toute possibilité de diversions....et sans la surprise initiale de Barbarossa, le résultat aurait été très différent, les allemands n'auraient pas pu infliger de tels dégâts à l'armée rouge ni avancer autant en URSS....

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Re: GUERRE TOTALE : HITLER, CHURCHILL, STALINE

Nouveau message Post Numéro: 77  Nouveau message de François Delpla  Nouveau message 15 Fév 2017, 18:35

Tomcat a écrit: les territoires français et norvégien reste à occuper de toute façon.


Vous n' ARRIVEZ PAS à vous placer COMPLETEMENT dans l'hypothèse d'une paix générale en mai ou juin 40.

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Re: GUERRE TOTALE : HITLER, CHURCHILL, STALINE

Nouveau message Post Numéro: 78  Nouveau message de Tomcat  Nouveau message 15 Fév 2017, 18:45

François Delpla a écrit:
Tomcat a écrit: les territoires français et norvégien reste à occuper de toute façon.


Vous n' ARRIVEZ PAS à vous placer COMPLETEMENT dans l'hypothèse d'une paix générale en mai ou juin 40.


Dans votre hypothèse, les allemands retirent leurs forces de la France et de la Norvège ?

Dans ce cas, quelles sont les garanties qu'un nouveau conflit n'éclate pas avec la France, une fois celle-ci ayant récupérée ses forces et les allemands occupés à l'est ?

Qu'en est-il de la question de la Pologne ?

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Re: GUERRE TOTALE : HITLER, CHURCHILL, STALINE

Nouveau message Post Numéro: 79  Nouveau message de brehon  Nouveau message 15 Fév 2017, 19:22

Tomcat a écrit:Dans ce cas, quelles sont les garanties qu'un nouveau conflit n'éclate pas avec la France, une fois celle-ci ayant récupérée ses forces et les allemands occupés à l'est ?

Euh... tu imagines vraiment le peuple français accepter de courir le risque de prendre une deuxième volée à la suite de la première?
Cordialement.
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Re: GUERRE TOTALE : HITLER, CHURCHILL, STALINE

Nouveau message Post Numéro: 80  Nouveau message de Tomcat  Nouveau message 15 Fév 2017, 19:33

brehon a écrit:
Tomcat a écrit:Dans ce cas, quelles sont les garanties qu'un nouveau conflit n'éclate pas avec la France, une fois celle-ci ayant récupérée ses forces et les allemands occupés à l'est ?

Euh... tu imagines vraiment le peuple français accepter de courir le risque de prendre une deuxième volée à la suite de la première?


1 - on ne demande pas vraiment l'avis du peuple pour faire la guerre

2- le désir de revanche peut justement favoriser un second conflit, l'Allemagne reste le grand ennemi de la France à cette époque

3- l'Allemagne embourbée dans un conflit avec l'URSS ne représenterait plus une puissance assez forte pour battre la France au second tour

Donc oui tout est possible sans la garantie apportée par la menace des forces allemandes en territoires occupées...

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