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GUERRE TOTALE : HITLER, CHURCHILL, STALINE

Cette rubrique renferme tout ce qui concerne le front ouest du conflit, y compris la bataille des Ardennes ainsi que les sujets communs à tous les fronts tels, les enfants et les femmes dans la guerre, les services secrets, espionnage...
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Re: GUERRE TOTALE : HITLER, CHURCHILL, STALINE

Nouveau message Post Numéro: 61  Nouveau message de François Delpla  Nouveau message 15 Fév 2017, 05:52

Dog Red a écrit:
Ici François, j'ai plus de mal à te suivre... tu planifies un mat en 27 coups en oubliant que l'adversaire aussi doit jouer.


Sans doute, mais il n'a pas le droit de remettre en jeu des pièces éliminées !

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Re: GUERRE TOTALE : HITLER, CHURCHILL, STALINE

Nouveau message Post Numéro: 62  Nouveau message de François Delpla  Nouveau message 15 Fév 2017, 06:15

Outre le constat d'un piège parfait si Chamberlain avait gouverné dix jours de plus,
et d'un Barbarossa précipité et joué sur un coup de dés pour contourner l'obstacle churchillien,
il faut introduire dans l'analyse la parfaite prévisibilité et la très probable prévision d'un effondrement rapide de la France,
si elle engouffrait à toute allure ses meilleures troupes en Belgique
sans prendre une seconde pour analyser la manoeuvre allemande
et si le verrou de Sedan sautait.

Or l'immense majorité des livres sur la campagne de France ou sur cette guerre en général
en sont encore à prétendre que Hitler a été surpris de la rapidité de cet effondrement,
donc de l'efficacité de sa propre ruse.

Cela ne lui ressemble pas, mais alors pas du tout. Certes, l'humain est souvent déconcertant et un individu peut agir brusquement à l'inverse de ce que son passé laissait prévoir. Encore faudrait-il, dans ce cas, des documents qui le prouvent et on ne peut qu'admirer l'audace des auteurs qui n'en ont nul besoin pour croire dur comme fer que Hitler est surpris.

Cette erreur va de pair avec celle qui consiste à croire qu'il est surpris, déçu et angoissé qu'après lui avoir abandonné la Tchécoslovaquie
l'Angleterre et la France veuillent lui interdire la Pologne
et lui déclarent la guerre parce qu'il l'attaque,
alors qu'il a tout fait pour leur interdire toute autre réaction.

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Re: GUERRE TOTALE : HITLER, CHURCHILL, STALINE

Nouveau message Post Numéro: 63  Nouveau message de Dog Red  Nouveau message 15 Fév 2017, 10:07

François Delpla a écrit:Cette erreur va de pair avec celle qui consiste à croire qu'il est surpris, déçu et angoissé qu'après lui avoir abandonné la Tchécoslovaquie
l'Angleterre et la France veuillent lui interdire la Pologne
et lui déclarent la guerre parce qu'il l'attaque,
alors qu'il a tout fait pour leur interdire toute autre réaction.


N'est-il quand même pas surpris/fâché que ce soit l'Angleterre qui, la première, réagisse contre l'invasion de la Pologne, exemple de courage de la 25e heure que la France ne va suivre que poussée dans le dos ?

N'avait-il pas compté sur l'attitude inverse ? Voire sur la passivité de l'Angleterre ?
(Il incendie RIBBENTROP à propos de la réaction anglaise).
« Les gens pensaient que je portais mes grenades telles une posture d’acteur. Ce n’était pas correct. Elles étaient purement utilitaires. Plus d’une fois en Europe et Corée, des hommes en difficulté trouvèrent le salut à coups de grenades »

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Re: GUERRE TOTALE : HITLER, CHURCHILL, STALINE

Nouveau message Post Numéro: 64  Nouveau message de François Delpla  Nouveau message 15 Fév 2017, 10:35

Dog Red a écrit:
François Delpla a écrit:Cette erreur va de pair avec celle qui consiste à croire qu'il est surpris, déçu et angoissé qu'après lui avoir abandonné la Tchécoslovaquie
l'Angleterre et la France veuillent lui interdire la Pologne
et lui déclarent la guerre parce qu'il l'attaque,
alors qu'il a tout fait pour leur interdire toute autre réaction.

N'est-il quand même pas surpris/fâché que ce soit l'Angleterre qui, la première, réagisse contre l'invasion de la Pologne, exemple de courage de la 25e heure que la France ne va suivre que poussée dans le dos ?
N'avait-il pas compté sur l'attitude inverse ? Voire sur la passivité de l'Angleterre ?
(Il incendie RIBBENTROP à propos de la réaction anglaise).

Il faut repartir de Mein Kampf : l'écrasement de la France doit précéder la conquête de l'espace vital oriental.

Y a-t-il la moindre raison d'estimer cet objectif perdu de vue avant 1939 ?
A mon avis, non, et quiconque n'est pas d'accord serait le bienvenu en disant précisément à quel moment, et sur quoi il se fonde pour l'affirmer.

Dès lors, et dès lors que la France s'est réfugiée sous l'aile britannique en ne prenant plus la moindre initiative de politique extérieure après le milieu de 1935, l'alliance avec Londres ne saurait précéder l'écrasement de la France. Celui-ci devra être rapide, un véritable quitte ou double, d'où le dépôt de l'intégralité de la mise sur le tableau sedanais. Il est évident que l'Angleterre sera en guerre en même temps que la France, et qu'elle le soit avec quelques heures d'avance est, au contraire, très logique. C'est de la frapper à l'estomac en lui arrachant son "épée française" qu'il est question, après quoi il n'y aura plus qu'à lui faire admettre que sa mise sur l'armée française était follement imprudente, que cela ne pouvait résulter que d'un greffon juif sur son sage parti conservateur et qu'il est temps de se concentrer sur son empire dont elle domine désormais à grand peine les races inférieures, tandis que l'Allemagne tiendra en respect celles d'Europe orientale et de la redoutable Asie qui se tient derrière elles.

Quant au fait qu'il ait engueulé Ribbentrop, aucune trace en dehors d'un passage rapide et ambigu des mémoires de l'interprète Schmidt, lui-même un témoin assez peu fiable.

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Re: GUERRE TOTALE : HITLER, CHURCHILL, STALINE

Nouveau message Post Numéro: 65  Nouveau message de Chef Chaudart  Nouveau message 15 Fév 2017, 11:09

Cela dit, ça aurait été plus logique que ce soit la France qui déclare la guerre en premier, les Britanniques trainant les pieds depuis plusieurs années pour ce qui est de mettre les bâtons dans les roues de Hitler, "appeasement" oblige.

Je pense que cela a peu d'importance, au fond: il était probable que les deux alliés s'engagent ensemble. Une défection de l'Angleterre aurait été toutefois possible, compte tenu de sa mollesse antérieure. D'où, peut-être, le mouvement d'humeur passager du Führer ?
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Re: GUERRE TOTALE : HITLER, CHURCHILL, STALINE

Nouveau message Post Numéro: 66  Nouveau message de Tomcat  Nouveau message 15 Fév 2017, 11:20

En lisant Histoire de l'armée allemande de Benoist-Mechin, qui cite des entretiens, discours d'Hitler et divers passages de Mein Kampf, on a le sentiment qu'Hitler est prêt à écraser la France si nécessaire, ça ne lui fait pas peur mais qu'il n'en faisait pas une absolue nécessité et qu'il préférait éviter un conflit à l'ouest si la France et la GB voulaient bien lui laisser les mains libres pour ses conquêtes à l'est.

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Re: GUERRE TOTALE : HITLER, CHURCHILL, STALINE

Nouveau message Post Numéro: 67  Nouveau message de Tomcat  Nouveau message 15 Fév 2017, 11:26

Dog Red a écrit:
Tomcat a écrit:Donc non je ne crois pas à une victoire allemande en 1942 ou plus tard contre l'URSS.


Aux échecs, souvent, il n'est pas nécessaire de prendre toutes les pièces de l'adversaire pour gagner ;)

Autrement dit, seul à seul face à STALINE, HITLER dispose de différentes options pour obtenir son Lebensraum.
L'option militaire n'est probablement pas la seule ni la première.


Bonjour Daniel,

Quelles sont les autres options auxquelles tu penses ?

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Re: GUERRE TOTALE : HITLER, CHURCHILL, STALINE

Nouveau message Post Numéro: 68  Nouveau message de brehon  Nouveau message 15 Fév 2017, 12:40

Bonjour,
Chef Chaudart a écrit:Une défection de l'Angleterre aurait été toutefois possible, compte tenu de sa mollesse antérieure. D'où, peut-être, le mouvement d'humeur passager du Führer ?

Une défection de la Grande Bretagne n'aurait-elle pas entraîné celle de la France? Ce qui aurait provoqué bien plus qu'un mouvement d'humeur passager d'AH.
Cordialement.
Yvonnick

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Re: GUERRE TOTALE : HITLER, CHURCHILL, STALINE

Nouveau message Post Numéro: 69  Nouveau message de Dog Red  Nouveau message 15 Fév 2017, 13:22

Tomcat a écrit:Quelles sont les autres options auxquelles tu penses ?


Je n'ai rien de précis en tête :mrgreen:

Mais ce qui me plait dans ce débat c'est qu'il élargit le point de vue sur la 2GM et me donne envie de sortir de ma zone de confort "une bataille en entrainant une autre".

Alors...
...dans l'hypothèse où HITLER obtient la paix à l'ouest à l'été 1940...
. STALINE est bien seul entre 2 puissances expansionnistes à ses portes (qui plus est alliées) avec au moins un traité de non-agression avec l'Allemagne ;
. MOLOTOV doit justement venir à Berlin à l'automne... la marge de manœuvre diplomatique de HITLER est énorme grossesurprise s'il est le maître incontesté de l'Europe occidentale ;
. STALINE a conscience de la faiblesse conjoncturelle de ses armées, que serait-il prêt à négocier pour continuer à gagner du temps ?
. et si... finalement... Barbarossa était bien inéluctable, avec 100% de ses moyens tournés vers l'URSS (sans parler des anticommunistes anglais au balcon), HITLER n'est pas mal placé pour mener une guerre d'agression avec en ligne de mire non pas la destruction de l'URSS mais un STALINE forcé, à son tour, de "proposer nul" à ses dépends (pour rester dans la métaphore échiquéenne).

Des options bien plus intéressantes que le coup de dé obligé du 22 juin 1941.
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Re: GUERRE TOTALE : HITLER, CHURCHILL, STALINE

Nouveau message Post Numéro: 70  Nouveau message de Dog Red  Nouveau message 15 Fév 2017, 13:36

François Delpla a écrit:Il faut repartir de Mein Kampf : l'écrasement de la France doit précéder la conquête de l'espace vital oriental.

Y a-t-il la moindre raison d'estimer cet objectif perdu de vue avant 1939 ?
A mon avis, non, et quiconque n'est pas d'accord serait le bienvenu en disant précisément à quel moment, et sur quoi il se fonde pour l'affirmer.


A mon avis non plus. Le "plan se déroulant sans accroc".

François Delpla a écrit:Dès lors, et dès lors que la France s'est réfugiée sous l'aile britannique en ne prenant plus la moindre initiative de politique extérieure après le milieu de 1935, l'alliance avec Londres ne saurait précéder l'écrasement de la France. Celui-ci devra être rapide, un véritable quitte ou double, d'où le dépôt de l'intégralité de la mise sur le tableau sedanais. Il est évident que l'Angleterre sera en guerre en même temps que la France, et qu'elle le soit avec quelques heures d'avance est, au contraire, très logique. C'est de la frapper à l'estomac en lui arrachant son "épée française" qu'il est question, après quoi il n'y aura plus qu'à lui faire admettre que sa mise sur l'armée française était follement imprudente,...


Quels éléments permettent à HITLER de juger de l'évidence de l'entrée en guerre de l'Angleterre pour la Pologne ? L'honneur perdu à Münich ?

Après d'accord, la France est le bras armé de l'Angleterre sur le continent et une "paix d'Amiens" est pourquoi pas envisageable.

François Delpla a écrit:Quant au fait qu'il ait engueulé Ribbentrop, aucune trace en dehors d'un passage rapide et ambigu des mémoires de l'interprète Schmidt, lui-même un témoin assez peu fiable.


Là... j'aimerais relire les bibliographies de quelques bouquins. De mémoire SHIRER décrit la scène de l'engueulade mais bon, évidemment il n'y était pas :mrgreen: D'autres ouvrages la reprennent classiquement... Tous de l'unique témoignage de SCHMIDT ? C'est bien possible. Mais, de mémoire toujours, c'est l'ultimatum anglais qui fâche le Führer (ne reproche-t-il pas à RIBBENTROP sa "connaissance des Anglais" et sa "promesse que Londres ne bougerait pas" ?). Et on pourrait bien comprendre cette colère. CHAMBERLAIN change son fusil d'épaule et la constante devient une variable. ::dubitatif::
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